Да карт можно нарисовать таких и столько, что не поддается исчислению и никак не будет связано с действительностью...
В любом книжном магазине посмотрите количество книг по эзотерике, астрологии, магии, "психологии", целительству и прочей бредотне...

Oleg L писал(а): В любом книжном магазине посмотрите количество книг по эзотерике, астрологии, магии, "психологии", целительству и прочей бредотне...

Они очень даже связаны со вполне реальной человеческой глупостью, типовыми заблуждениями, стереотипами, страхами, надеждами и прочим.
И информации о реальности - о человеке, в них не мало - просто она не буквальна, а требует допустим психоаналитического толкования)

Ну и то, что можно придумать это одно, а то, что формировалось и прошло проверку тысячелетиями - это совсем другое.. Зарождение современных языковых макросемей это десятки и даже сотни тысяч лет назад.

Что бы фильтровать всю эту муть никакого времени не хватит...
Дело в том, что в последнее время так называемая глупость просто нарастает как снежный ком.

Времени вообще мало на что хватает..
Тем не менее сумасшедший человек реален, электрохимические и прочие процессы в его ЦНС реальны и могут быть измерены, соответственно и его мысли, которые эти процессы сопровождают тоже реальны. Другое дело, что они плохо отражают окружающий мир, и не дают ему эффективно с ним взаимодействовать, но грязное зеркало - не менее реально, чем чистое. Я бы даже сказал, что оно "более реально", "более материально", поскольку его проще увидеть.

Сам по себе язык как система не гарантирует адекватность отражения реальности, по сути высказываемого имею ввиду, а не по отражению состояний бредоносителей и т.п.
Т.е. мы постоянно вынуждены сверять карту и территорию. По многим причинам. А устоявшиеся истины иногда оказываются опровергнутыми...

Смотря что мы считаем реальностью. Можно - просто материальный мир, который можно описывать адекватно или неадекватно, а можно - вообще все сущее, в том числе и заблуждения сами по себе. Как говорил Бергсон, реальность - это всеобщее взаимодействие.

Я к тому, что проблема словесно-символического описания, может и не в невозможности отражения целого его частями (содержащими в себе информацию о целом), а в ограниченности интеллекта, в самой двоичной логике различающей только да и нет.

То есть, поскольку слова, так-же как предметы и процессы, имеют бесчисленное множество связей с прочим миром, в принципе даже нескольких точных фраз, даже нескольких слов было бы достаточно для его непротиворечивого описания (хотя конечно совершенно не-детального и общего).
Но мы не рассматриваем эти тонкие связи, а обрубаем понятия до состояния прямолинейных "логических кубиков", кирпичей, с помощью которых можно целеполагать. А уже из них строим описание мира. Естественно, кирпичи уже не могут покрыть весь мир.. И естественно, чем сложнее и подробнее описание (и чем больше оно позволяет целеполагать), тем сложнее сделать его непротиворечивым.

Как там:
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
Blake

dangur писал(а):То есть, поскольку слова, так-же как предметы и процессы, имеют бесчисленное множество связей с прочим миром, в принципе даже нескольких было бы достаточно для его непротиворечивого описания (хотя конечно совершенно неточного и общего).
Но мы не рассматриваем эти тонкие связи, а обрубаем понятия до состояния прямолинейных "логических кубиков", кирпичей, с помощью которых можно целеполагать. А уже из них строим описание мира. Естественно, кирпичи уже не могут покрыть весь мир..

Как там:
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
Blake

Красиво.. Но сатори не наступило)

...

dangur, браво Вашему умению так доступно и красиво описать непостижимое! И Вашей объективности, насколько она доступна моему осознанию!
А слова...это символы, с помощью которых мы учимся взаимодействовать. Ярлыки. Схема. И эта собранная схема вполне работает по открытым, а, скорее, созданным законам,
подтверждающимися физическим опытом, но той реальности, которая, если абстрагироваться, порождена этими символами, ярлыками. Тут отлично отработаны мозгом все связи ярлыков с миром форм. И когда происходит нечто, на что нет символа, ярлыка и связи с некой формой, а выразить-то это хочется, то вешается ярлык (а что же и на это у нас определение неопределенности имеется! ) темной материи, Бога, бесконечности, непознаваемого. И в этом нет ничего страшного, чтобы выкинуть всё это за дверь сознания и обозвать бредом, потому что наше восприятие и даже устройство мышления, все эти нейронные связи устроены, да простят мне ученые, на мой взгляд, дискретно. То есть, грубо говоря, наше умственное восприятие дискретно. Мы-точки на непрерывной, аналоговой действительности (ой, мама, счас дадут!), поэтому осознать можем только собственный прямолинейный участок восприятия. Но! Через аналогию (гмм, однокоренное слово, однако) с наблюдаемым дискретно мира, через поэтов, художников, творческих людей и, уж, простите, видящих удается как бы округлить участки модели воспринимаемого мира, что, безусловно, приближает к действительности. Так что точки всю спираль постигнуть не могут, но стараются совместными усилиями физиков и лириков! Аминь.

Я подумаю над Вашими словами)
Наверно я слишком много внимания уделяю тому чтоб написать наиболее доступно, исправляю и переделываю..

Так что Вы мне льстите)
Вот Вы, Анна, пишете менее упорядоченно и, пожалуй, более образно, и в чем-то такое описание может позволять охватить больше. То есть кроме выбора между детальностью описания и его всеохватностью, так-же неизбежен выбор между простотой передачи информации другим, и сосредоточением на субъективном видении, не во всем поддающемся вербализации.

halasAnna писал(а):dangur, браво Вашему умению..

Но спасибо конечно, а то я как-то забыл ответить на похвалу.. Простите)

"Шел дождь и два студента. Один в пальто, а второй в магазин."
Смысл задается контекстом, информация передается структурой текста, так-же как отдельные слова обретают значения благодаря структуре последовательности букв, а не только их сумме. Тем более, что человек может без потери смысла допускать О*и%ки в словах, которые меняют состав символов, но не меняют общей структуры слова.
Чем больше система при этом, тем она гибче - в тексте можно менять слова на синонимы, можно менять слова и тем более предложения местами без потери смысла, хоть и в определенных рамках..
То есть реальность, состоящая из взаимосвязей, упрощенно отражается во взаимосвязи элементов описания, сложной внутренней структурой и более тонкими связями которых мы пренебрегаем.

dangur, правильно ли я поняла, что Вы тоже говорите об ограниченности возможностей языка, которые восполняются нашим знанием, чувствованием, ощущением реальности? (сейчас вдруг с шумом развернулся лист диффенбахии, такие лопухи у которой. Вроде просто звук, похожий на шуршание бумажного листа, и описать вроде бы можно, и каждый поймёт, что за этим жизнь растения, но охватить всех тонкостей процесса подготовки и роста, реагирования на полив, температуру, трудно, если невозможно.)
Очень понравилось М.Свечникова: «Мир сознания сильно отличается от физического мира, в нем вроде бы "что хочу то и ворочу", однако устойчивыми и повторяющимися являются не все формы.» Возможно ли, что мир сознания может «знать» (впервые испытываю трудности с подбором слов) именно эту глубину? То есть опыт, получаемый непосредственно и через произведения искусства, как нечто живое(по словам Пруста, это я Мамардашвили осиливаю ), становится нашим опытом, позволяя постигнуть большую глубину. Или всё это иллюзия?

Да я просто пишу что в голову приходит, и проходит смысловые фильтры, не принимайте всерьез) Естественно, в том числе и об ограниченности.

Понятия не имею. Другой глубины ему и не дано вроде. Сознание не столько углубляется в мир с набором опыта, хотя и это есть, сколько углупляется с набором шор, наслаивавшихся на восприятие (бесконечно) глубокого, фильтрующих и окрашивающих его, и тем самым дающих возможность действовать и не тонуть в восприятии. Ну да это вроде всем известно, тут по крайней мере. Мир сознания формируется физическим, и чем сильнее он к последнему привязан, и чем сильнее последним заполнен, тем более определенно его содержание.
Когда все иллюзия, можно выделить в ней "менее" и "более" иллюзорные аспекты, и условиться называть их соответственно реальными и иллюзорными - для удобства. "Объективные" аспекты, доступные для восприятия каждого, и "субъективные" - только одного. Хотя, конечно, бывает - в виде исключения наверно, что один может увидеть бОльшую истину, чем массы. И так, каждый, наверно, видит в чем-то, пусть в совсем незначительном, больше (и меньше) чем все остальные - и сам этого не замечает, поскольку несущественное отличие в детальности восприятия и знания, как правило не противоречит видению большинства.. Ну а если противоречит - то это уже либо безумие, либо исключение.
Если "нечто", не важно - предмет или процесс (предметы на определенном масштабе тоже - медленные процессы), минимально связано с прочим миром, и минимально на него влияет, настолько лишь, чтобы быть способным восприниматься - это "иллюзия", а если оно может достаточно сильно влиять в рамках тех или иных физических взаимодействий (в первую очередь гравитации, имхо, и создающей основу мироздания), и доступно чувственному восприятию (возможно усиленному приборами) - это "реальность", вплетенная в историю мира, являющаяся следствием чего-то, и порождающая какие-то последствия. Хотя возможны наверно и выпадающие из причинно-следственной истории флуктуации.
Реальность создается взаимосвязанностью и взаимодействиями - что ни с чем не связано, то и не существует. Она как совокупность взаимосвязанных и взаимоусиливающих иллюзий. Мы сотканы из ткани наших снов, но не из отдельных сонных нитей, а из ткани очень прочно переплетенной и сплетенной с прочими материями, с "памятью" мира, с его историей..

Хотя отчасти наоборот - каждое слово указывает слишком на многое, отчего и приходится их превращать в элементы логических схем, чтобы избегать путаницы во взаимопонимании.
Для описания-же (точнее передачи информации другим, либо ее хранения) каких-то тонких вещей, нам остаются метафоры и аналогии.

Очень хорошую метафору предложил Бергсон - по поводу проникновения в суть вещей.
Поэма может передать нам чувства, создать определенную атмосферу и образы. Если-же мы будем, по аналогии с наукой, углубляться в анализ, искать закономерности в чередовании слов и слогов - то мы эти закономерности найдем, и даже сможем с их помощью что-то рифмовать, но к сути произведения мы не приблизимся.

13 декабря 2012 г. (четверг) в 19:00 в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"» выступит Алексей Брониславович Сосинский, математик, профессор Независимого московского университета, офицер Ордена академических пальм Французской Республики, лауреат премии Правительства РФ в области образования 2012 года.

Тема лекции: Теорема Гёделя о неполноте.
http://polit.ru/article/2012/11/24/anons_sossinsky/" onclick="window.open(this.href);return false;

Если экспериментатор обладает свободой воли, то и частица, которую он наблюдает, тоже ... .

Вассерман о теореме Гёделя и о боге
http://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ#" onclick="window.open(this.href);return false;!