Сознание!

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Про пурушу-душу аналогия.
Пуруша - программа того, как надо гармонично жить. Этих пуруш много, то есть программы есть всякие.
Когда та или иная программа загружается в пракрити (материю) возникает феномен того или иного человека. Загруженная программа зовется эго, или аханкара. Исполняется она (программа) криво или никак, так как пракрити все время бушует тремя типами волн-гун и их конгломератов, а в привычном смысле это болтовня ума, потребности (а также лень) и житейские-мировые события.
Если удается на время утихомирить активность пракрити, программа разворачивается как надо. Регулярное утихомиривание дает программе развернуться достаточно полно.
Поскольку пуруши-программы разные, то и практика йоги, да и жизни, получается разная, индивидуальная, а не под гребенку.
Примерно так.
ИМХО.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Я позволю себе не согласиться с некоторыми моментами предыдущего сообщения.
Несколько трудно, проводить аналогии санскритских терминов и русских, но я попробую :) с помощью житейской логики и нехитрой смекалки :wink: :lol:
Про пурушу-душу аналогия.
Пуруша - программа того, как надо гармонично жить. Этих пуруш много, то есть программы есть всякие.
Душа - дживаатма. И в этом аспекте, можно выразиться, что «джива» - «программа», со своими качествами-наработками, свойствами, целями и задачами. «Т.е. программы есть всякие». Можно привести пример, наличия индивидуальности «дживы» у людей. Понятно, что это не научное доказательство, а как раз житейская логика.
Однояйцевые близнецы. Два (или больше) человека, имеют одинаковый генотип. В абсолютном большинстве случаев, одинаковое воспитание. При этом каждый имеет, свой характер, зачастую не схожий с близнецом. Какие-то свои, индивидуальные черты, которые вроде бы должны были бы совпадать, т.к. генотип одинаков, и воспитание одинаковое. Конечно, это не доказательство существования души. Это пример, указывающий на такую возможность.
Исходя из возможной логики существования индивидуальной души, можно предположить, что в ней заложены механизмы индивидуальности (в т.ч. индивидуальность и без наличия тела) и соответственно какие-то программы разворачивания индивидуальности. Индивидуальная душа, «загруженная» в человеческое тело, при нормальных условиях развивается в нормального человека. Который, в свою очередь, имеет атрибуты ахамкар, манас, читта, буддхи.
(это версия изложена с акцентом на предположении существования индивидуальной души)

Пуруша, буквально «спящий в городе». На русском приблизительный аналог дух. Дух это некое абстрактное всеобъемлющее и всепроникающее сознание. В каком-то смысле можно применить термин сверхсознание (системный разум),но это не отражает все качества термина. Пуруша, не имеет индивидуальности (или это СВЕРХИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ наоборот). Это свидетельствующее сознание, которое присутствует в каждом из нас, в каждой «дживаатме». И это сознание едино, в каждом.
И не замечаем мы этого, как раз из-за того, что мы по своей природе, дуальны. Т.е. человек это НЕ ТОЛЬКО ЧИСТОЕ СОЗНАНИЕ, а еще и биологический объект, и как биологическому объекту, нам свойственны все качества пракрити. Т.е. то, что в йоге называется гуны, а в науке законы материального мира. Законы физики, на уровне атомарной структуры нашего тела, биохимии на клеточном уровне, физиология на уровне организма, инстинкты на уровне биологическом и т.п. И внимание, ИМХО, механизм ума, и того, что на этом форуме называется «сознание», возникает при «контакте» пракрити и пуруши, иными словами «контакте» человеческого тела и «высшего всеобъемлющего сознания». А этот контакт в свою очередь, происходит всегда при нормальных условиях, развития тела (пракрити).
При таком контакте, с одной стороны материальной, формируется индивидуальность, которая называется ахамкар (эго, я), с другой стороны «тонкой» эта же индивидуальность называется джива или дживаатма. На самом деле, это две стороны одной монеты.
Это все конечно очень упрощенно.

Вся наука йоги, особенно раджа-йоги, сводится к тому, чтобы в результате направленных усилий достичь пресловутого ЧВН. Т.е. тотального уравновешивания пракрити с одной стороны, как следствие полного успокоения функций ума (кроме функции наблюдения), и с другой стороны перенос всего внимания как раз на функцию наблюдения с целью постижения пуруши. Так, как ПУРУША, с точки зрения йоги, является неким глобальным сознанием, то на это и направлены все усилия. А все исследования дживы (индивидуальной души), остаются в стороне от пути йоги, как несущественные.

Если понаблюдать, за маленькими детьми, то можно заметить, что в возрасте до 2-3-х лет (у каждого ребенка по-разному), дети еще не имеют сформированного механизма эго. Большинство детей, когда говорит о себе, говорит о себе в 3-м лице. Т.е. как бы ребенок свидетельствует реальность со стороны. В т.ч. и себя самого. И лишь в определенном возрасте, он начинает «самоотождествлятся» окончательно и говорить о себе Я. Это пример свидетельствующего сознания детей, которое с возрастом теряется, при формировании устойчивого самоотождествления с телом-умом.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Какие-то свои, индивидуальные черты, которые вроде бы должны были бы совпадать, т.к. генотип одинаков, и воспитание одинаковое. Конечно, это не доказательство существования души. Это пример, указывающий на такую возможность.
клонированные экземлпяры отличаются от оригинала, поскольку клетка сама решает какие гены активировать а какие нет. Соответственно помимо генотипа имеет большое значение индивидуальная история и воспитание. Иначе должен был бы наблюдаться следующий эффект при совершении представителем вида фатальной ошибки, следующее поколение уже эту ошибку не совершает. Но такого что-то не наблюдается. Наоборот и люди и животные демонстрируют потрясающий консерватизм поведения и веками наступают на одни и те же грабли.
Это пример свидетельствующего сознания детей, которое с возрастом теряется, при формировании устойчивого самоотождествления с телом-умо
скорее это пример отсутствия ярко выраженного сознания , что кстати в итоге приводит к тому что человек практически не помнит себя ребенком.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Спасибо, хорошие уточнения.

А терминология в авторитетных текстах плавает изрядно. У Дасгупты пуруша = душа (soul) (работа "A study of Patanjali").

Тут вот интервью интересное выложили
http://www.shaivism.kriyayog.ru./articl ... tions2.php
там вот так излагают:
"Читта это атма, вритти - вибрации атмы - это тело. Физическое тело это модификация атмы, если хотите форма его вибраций, следствие деятельности сознания.
Обуздание тела и его реакций также означает и осознание атмы. Вибрации успокаиваются и начинается контакт с непреходящим… И видящий созерцает себя в своей собственной форме…"

При рассмотрении с предельно далекой дистанции ничего кроме пракрити и пуруши (с их самыми общими характеристиками) не надо. А по мере приближения выявляются детали, в том числе дживатма.

К сказанному atry добавил бы: сознание обладает какой-то накопительной способностью, и ребенок имеет в этом смысле совсем никакое сознание, но зато выпуклое ОСОЗНАНИЕ. Осознание постепенно накапливает файлы сознания, потом включается механизм сравнения с накопленными шаблонами (понимание).
Последний раз редактировалось А.Смит 27 сен 2007, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

В удалённом сообщении Караван писал(а):О чем Вы мужики? Миха?
Айда в курилку. Я там тему создал. Для вас специально старался.
Пожалуйста! :oops:
Не хочу в курилку.
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

miha писал(а):Драшту, обычно переводится на русский как "зритель"...
Ваша предпоследнее предложение- а это не пратьяхарой ли называеться?
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Поэтому, мне на русском больше нравиться термины свидетель, или наблюдатель, т.к. они предполагают отстраненное наблюдение за различными процессами мышления и восприятия.
Если Вы это имеете ввиду, говоря о пратьяхаре, то я под пратьяхарой подразумеваю не совсем это.
В этом посте, я говорю об "отстраненном наблюдении", как внешних объектов, так и внутренних. А пратьяхара, как ее понимаю я, это отключение сознания от факторов внешнего восприятия. В некоторых источниках, встречается описание так называемой Йони-мудры, при которой мы закрываем себе пальцами глаза, уши, и во время задержки дыхания ноздри. Это в какой-то степени является попыткой, сделать пратьяхару в виде внешнего упражнения.
Буквально пратьяхара "поворачивать внутрь то, что движется наружу."
Дхарана, это концентрация. Объектом концентрации может служить и внешний объект, как в тратаке, например, пламя свечи, так и какой-то объект либо процесс организма, большой палец, к примеру.
Дхьяна, это уже не действие, а состояние. описать дхьяну словами адекватно нельзя. Это процесс, в которую переходит сознание при длительной и правильной дхаране. Сознание "плывет", и при том, что остается включенным, (человек в состоянии дхьяны сознание не теряет) в нем нет ни мыслей, ни строго говоря восприятия, сознание как бы размазано в двух вещах, в самом себе и объекте концентрации.

О самадхи в следущий раз. :)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

О самадхи можно только в курилке, а то АндрейК вон ругается. Но тут вопросы рассматриваются психологически, а в курилке физиологически, со стороны бурчания в животе.
Куда крестьянину податься?
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

А крестьяне все в поле. :D
Не ругаюсь я.
У Патанджали есть фраза Йога - это.....
А вот фразы Сознание - это ..., я не встречал (в переводе).
Может плохо читал. 8)
Ежели Вы научить кого хотите, то уж разговаривать нужно последовательно. (имхо, такое маленькое).
А ежели понять сами, то тут уж точно без последовательности не обойтись. (это не имхо уже. так авторитеты говорят.)
А чё воду в ступе толочь?
Не знаю.........
Живите, как хотите.... :P
Много полезного есть в архивах.
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение miha »

Я хочу заметить, что кроме сутры 1.2 йогасчитта врити нирохах, в йогасутрах есть еще примерно 190 сутр :) зачем-то они там написаны?!
Если все свести к одной фразе, то за скобками останутся не только все асаны, о них вообще ни слова в ЙС не сказано, но и всякие шавасаны и йога-нидры, т.к. и они там не описаны.

Я же пытаюсь разъяснить, как я понимаю, термины йоги. Основано мое понимание на личном опыте и чтении этих самых текстов. Я с удовольствием услышу другие версии, также основанные на опыте и анализе.

Ежели кто-то считает себя спецом, по формулировкам современным, так это классно! Предлагайте свои варианты трактовки "сознания".
Кроме ВСБ, пока никто этого не сделал.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Вот и я предлагаю, господа, ближе к теме...
Ведь я тоже жду Ваших трактовок сознания, но время идет, а у меня все ни в одном глазу... О чем угодно общаемся - только не по заявленной теме. Смотрите: 4 страницы, 72 сообщения, три с лишним тысячи заходов... И что?
Блин, бросаю подкидную доску, ухожу из большого спорта 8O
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

за что я иногда люблю википедию так это за дотошность.
Сознание есть способность сознавать - отдавать себе отчет о своем состоянии, действиях и месте в мире.

В психологии сознание рассматривается как психическая способность человеческого организма в двух взаимосвязанных аспектах:
в аспекте самосознания: как сознавание индивидуумом самого себя. Противоположные понятия подсознание и неосознанное.
в аспекте состояния: как нормальное состояние, в котором индивидуум владеет собой, конролирует себя, адекватно осознает свое место в мире, находится в сознании, в отличие от бессознательного состояния обморока, припадка и др. или сумашествия. Противоположное понятие: бессознательное.

См. также: нарушения сознания.

В философии, сознание рассматривается как способность со-относиться, со-знавать предмет (Гегель). При этом под "сознанием" понимается не психическая способность тела (как в психологии), но фундаментальный способ каким человек соотнесен со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще. Так понятое сознание есть всегда, не может ни начаться, ни прекратиться, не может исчезнуть, точно также как не может исчезнуть мир, который сознанием конституирован соотносительно. Сознание и мир - два полюса одного и того же, единой соотнесенности сознания. Именно поэтому в строго философском смысле некорректно, сознание рассматривать самостоятельно, в отрыве от его соотносительного полюса — мира (психологизм), как и мир - в отрыве от его соотносительного полюса — сознания (наивность).
Но сознание есть не только способность соотношения, но и само отношение. Это явствует из того, что мы не можем отвлечься от сознания, "выйти" за его пределы. По сути мы тотально охвачены сознанием. Если нет сознания, то для нас нет ничего. В этом смысле, сознание само есть некоторая со-отнесенность, раздвоенность, разделенность внутри себя. Об этом говорят, что сознание интенционально (Гуссерль). Сознание всегда проявляет себя как структура сознания о [чем-то]. Более того, философия пытается обосновать тот вывод, что такая природа сознания конституирует саму разделенность между субъектом и объектом, внутренним и внешним, я и миром. Как отношение, сознание есть некоторое переживание, определенный опыт, в котором мы соотносимся с миром. Этот опыт понимается одновременно и как сама деятельность соотнесения в целом и как переживание субъектом этой деятельности самого себя и своего отношения к миру. Именно поэтому, иногда в философии, из сознания «выделяют» собственно субъект и под «сознанием» в узком смысле понимают отношение субъекта и его объекта. Об этом говорят, что субъект (со)знает объект. В то же время, термин "сознание" в философии не употребляют, когда речь идет о движении "внутри" мышления, а не собственно о соотнесенности с миром. Это связано с тем, что вне опыта соотнесения с миром, сознание теряет свое самостоятельное значение и становится только способностью рефлексии относительно мыслимого содержания. Внутри мышления, субъектом движения становится не сознание, а само мышление, понимаемое одновременно и как некоторое всеобщее, безличное пространство деятельности и как сам субъект этой деятельности. Однако, при этом сознание всегда присутствует как возможная позиция, в которую субъект может перейти в любой момент - как опыт возможной соотнесенности с миром.
Выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, т.е. постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы. Различие рассудка и разума состоит в том, что рассудок соотносит свои понятия с миром и поэтому его критерием истинности является непротиворечивость. Разум как самосознающий рассудок поднимается до диалектического удержания противоречий, поскольку соотносит не только свои понятия с миром, но и самого себя со своими понятиями.
В новейшей философии, понятие «сознания» утрачивает свое значение, прежде всего, благодаря работам Хайдеггера. Согласно нему, сознание есть неверный способ отношения к миру, который самой постановкой вопроса, этому сознанию противопоставлен. Вместо сознания, вводится бытие-в-мире, Dasein, которое есть некое сущее — единый неделимый феномен, не разлагающийся на свои способности. С точки зрения Dasein, нет никакого противопоставления сознания и мира. Dasein как бытие-в-мире укоренено в нем, все сущие обретают значение не данности (дефективный модус бытия), а прежде всего подручности, в различных модусах не «что», а «как».

Полное определение понятия сознание выявляется как интегральное целое различных точек зрения: неврологической, педагогической, психологической, поведенческой, социальной (социология), политической, эволюционной, духовной, философской.
другие попытки определения
-Способность идеального воспроизведения действительности (БСЭ)
Высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения
-Состояние человека в здравом уме
Способность адекватно отражать явления действительности
-Свойственный человеку способ отношения к объективной действительности, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
-Способность к рефлексии
-Центр обработки информации и принятия решений (психософия)
-Сознание - субъективное соответствие активной, находящейся в фокусе внимания доминирующей зоны возбуждения мозга, выделенной системами внимания.
-Сознание - мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении, которые он способен изложить на языке.
-Сознание - высшая функция мозга, заключающаяся в обобщеном и целенаправленном отражении действительности.
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

" этом посте, я говорю об "отстраненном наблюдении", как внешних объектов, так и внутренних. А пратьяхара, как ее понимаю я, это отключение сознания от факторов внешнего восприятия."

А какая, принципе, разница за чем наблюдать? За внешними или внутреними? И потом, как это чисто практически может выглядеть - "отключение сознания от факторов внешнего восприятия". Я, например, наблюдаю за своими реакциями и со временем начинаю, как бы, уже их предвидеть и тем самым уменьшаеться их воздействие на мое сознание. Как бы времени нет сидеть и "уши затыкать" - не в ашраме чай живем. Практикуем на улице, так сказать, с пацанами. :D Или я может путаю чего с пратьяхарой.
Миха, я не здесь без критики - просто дискусион.
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

"В философии, сознание рассматривается как способность со-относиться, со-знавать предмет (Гегель)"
atry!Это не тот Гегель, что про Беню Крика писал! Респект!!!
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Гегель про Беню Крика!?
Почему я не умер маленьким?
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

Al_G_yoga писал(а):Миха, я не здесь без критики - просто дискусион.
Ну... ежели просто так. :D

Разница восточной и западной философии в подходе.
Западники сначала аксиому формулируют, потом конструкции строят. Тот же Владимир Ильич.....
Материя первична - сознание вторично. И понеслось....Заводы, фабрики, жертвы....
Восточники, теоретики - дух первичен, материя вторична и весь мир - иллюзия. И понеслось.... Религии, войны, жертвы...
Восточники практики - много лет познания себя и результат - созние и материя не делимы. Весь фокусь в существовании "Я". Я - иллюзия. Но реальная. Если об это ДУМАТЬ просто так, крыша может поехать.
Если не париться, то Юнга (к примеру) достаточно.
Ну.... :D Иногда и Ошо можно почитать. :wink:
Практикуй и всё О.К. :D
С детства сознание неизменно. Тело меняется. Меняется жизнь, меняются впечатления. А сознание пропускает это через себя. Что-то уходит в "подсознание". Иногда инфа приходит какая-то, не сравнимая с прошлым опытом. Наверное из "надсознания".
Нет ничего такого, что бы осталось в сознании надолго. И сознание можно опустошить. Каждый практикующий знает это не понаслышке.
А что такое созние?......
Само созние?
Буфер какой-то...
:roll:
Много полезного есть в архивах.
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

Виктор писал(а):Гегель про Беню Крика!?
Почему я не умер маленьким?
А Вы шо не знали? Его же еще красные потом расстреляли, напару с стариком Кантом :D
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

Виктор!
У меня к вам вопрос. Я, по роду своей деятельности, занимаюсь реабилитацией от наркозависимости. Используеться так называемая Минессота модель - 12 шагов. Классная вещь. Чем то похожа на Кастанедовский пересмотр жизни. Т.е. в процессе работы над собой человек выявляет свои стратегии, паттерны ....... короче, знакомиться с самим собой. Чтобы что то менять, надо сначала найти то, что подлежит изменению, не правда ли. С этим ясно.
Я хочу ввести практику йоги у нас. Народ, как помешанный, сразу начинает дневать в тренаж. зале, а это опять попытка спрятаться от действительности получив свою эндорфиновую дозу.
Вы пишите о спонтанной регенерации. Правильно ли я понимаю, что регенерация в асанах происходит за счет изменения мышечных паттернов ( и не только, наверное), которые в свою очередь влияют на сознание. Т.е. стрессовая ситуация, например, уже не будет запускать реакцию типичную для даного пациента.
Заранее благодарен!
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Al_G_yoga, и где вы этим занимаетесь, а Москве?
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Al_G
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 11:27
Откуда: North Europe

Сообщение Al_G »

Шевченко
Нет, я в Европе. Северной! Я, если точнее, заканчиваю учебу и на практике в Реаб.центре. Группы не веду пока. Странно, что раджа йога так мало известна. А вы почему спросили? Коллега? Или по ту сторону "баррикад" :D ?
Ответить