Сознание!

[miha]

Существует, слово "сознание", но ведь каждый в него вкладывает свой смысл. Например, ВСБ, определил этот термин по-своему, вполне разумно. При желании придраться, можно придираться к его определению, при желании принять как базовое, можно принять, это в каком-то смыле дело вкуса. Я так думаю, что понимание термина "сознание" будет отличаться у психолога, и например, психиатра. Не говоря уже о том, что понимание термина "сознание" базирующееся на философии йоги, будет отличаться от современного понимания термина в психологии.
В "ихней йоговской философии", разработна своя систематика и определения.
Желательно разобраться с принятыми терминами, и попробовать уловить ньюансы.
Различают несколько аспектов ума, а именно, читта, манас, буддхи и ахамкар. Каждый аспект, это часть того, что Виктор определил как сознание, но его определение больше похоже на описание термина ахамкар. Помимо этого существуют термины атма - душа, асмита существование Я, дживаатма - индивидуальная душа, эти термины напрямую не относятся к уму, и сознанию в современном понимании, но в понимании древних, они неразрывно связаны с сознанием.
И существует термин сакшин, который подразумевает свидетельствующее внимание. Также, неплохо обратить внимание на термин Пуруша, который подразумевает всеобщее трансцендентное пассивное сознание, и является базовым для философии санкхья и соответсвенно йоги.
К чему такой экскурс? Мне кажется несколько некорректным, обсуждать вопрос "сознание" хотя бы в общих чертах не понимая вышеназваных санскритских терминов. Мне кажется, что древние йогины, как раз неплохо разобрались с "сознанием" и было бы здорово немножко изучить их взгляды на этот вопрос.
Если же пытаться исследовать этот термин исходя из современных представлений, то опять же, нужно иметь общую базу для обсуждения. Т.е. некий базовый материал известный всем, и еще и такой который всех устраивает. Мы упремся в медицинскую или психологическую специализацию, т.к. на мой взгляд, нет общепринятой современной концепции человеческого сознания.
Или есть?

[Караван / Andreyk]

Или есть?

Миха! В своём постинге Вы настолько ярко отражаете предмет обсуждения, что ОСТАЛЬНЫЕ (включая меня), просто ОТДЫХАЮТ.
Сугубо прикладное понимание сути сознания дано в последнем ответе Виктора.

Так и бодрствующее сознание - вполне понятно, что это такое.

Форум для новичков.
Всё.
Ну а индусы....
Там хорошо, где нас нет... :D
Или в курилку... :roll: :P

[Атри]

Существует, слово "сознание", но ведь каждый в него вкладывает свой смысл.

для того и существуют умные книжки по психологии , чтобы "свои смыслы" витали на каком-то общем простанстве.

[miha]

для того и существуют умные книжки по психологии , чтобы "свои смыслы" витали на каком-то общем простанстве.

честно говоря, мне не нравиться современная психология, может я просто не встречал Того Самого Психолога, который бы мне дал ключи к этому знанию :)
не нравятся подходы, и все тут! :)
поэтому "их" тома специальной литературы я не стремлюсь изучить :P
а те люди, с высшим образованием психолога, которые встречаются почему-то мне на жизненом пути, извините не соответствуют моему пониманию профессии ПСИХОЛОГ. В основном по нескольким пунктам.
1. Зная некоторые психологические приемы, пытаются ими пользоваться в общении, чаще всего для мелкого собственного блага.(один знакомый товарищ, очень даже для крупных благ, не гнушается :) )
2. Знакомые психологи, имеют свои собственные психологические проблемы и комплексы. 8O Причем, например, женщина не имеющая мужа, и не бывшая замужем, и имеющая явные проблемы в отношениях с мужчинами, считает что она специалист в парных отношениях. 8O
3. Исключительно ИМХО, для того, чтобы быть хорошим психологом, нужно просто иметь значительный жизенный опыт, наблюдательность, ум, и чуткое сердце, а специальные знания, это примерно, также как и экзамены СА применительно к опыту йоги.
Еще могу развивать эту тему, просто не хочу.


Относительно чтения книжек по психологии, может это и обязательное дело, но на форумах психологов. Я к психологам на форумы не лезу.

[Атри]

честно говоря, мне не нравиться современная психология

А мне вообще все современное не нравится. Земля плоская и покоится на четырех слонах. А где-то за Волгой живут люди с песьими головами.
Если по теме, то психология она очень разная. Причём на научность отдельных направлений совсем не влияет наличие проблем у психологов.

[miha]

атри, вы любите все несколько передергивать :(

мне очень многое нравится в современном мире :) , но не все :) , пожалуй мир мог бы быть еще лучше :)

относительно психологии, действительно очень много направлений, и проблемы психологов не влияют на научность, но отражают ограниченность такой "научности" и соответствующих методов.
я бы сказал, что научность многих подходов, под вопросом в принципе, именно потому, что как раз и нет понимания что же такое СОЗНАНИЕ.

[miha]

Для справки, я своими словами, как я понимаю, попробую объяснить термины индийской философской мысли 8O
То, что мы называем личностью, эго, Я, все то что объединяет функции восприятия, мышления, действия и т.д. в одно целое называется ахамкар. Одним словом эго.
Читта, деятельность ума связанная с эмоциями, эмоциональный ум. И не только эмоциональный ум, а как бы процесс "умственных волн", иными словами сам процесс мышления.
Манас, различающий ум. Т.е. фактор сознания, который различает, что черное, это черное а не другой цвет, или как в недавнем примере, окно это окно. Если мы смотрим на что-то, или слышим что-то, то мы быстро отличаем автомобиль от трамвая или лошади, нам над этим сознательно размышлять не нужно, процес различения происходит в мозгах, без видимого участия нашего сознания. Именно видимого, я это подчеркиваю.
Буддхи, это интеллект. Т.е. способность рассуждать, делать выводы, анализировать, выдвигать гипотезы и т.д.
Все высказанное ИМХО, если кто-то понимает эти термины по другому, присоединяйтесь к обсуждению:)

Но это все внешняя часть сознания. Есть еще некая трансцендентая внутренняя часть, которая всегда остается в покое. И свидетельствует.
В общем случае это называют термином Пуруша, это в глобальном масштабе. В более частном случае, может использоватся термин сакши свидетель.

[Mykola]

Знакомые психологи, имеют свои собственные психологические проблемы и комплексы. 8O Причем, например, женщина не имеющая мужа, и не бывшая замужем, и имеющая явные проблемы в отношениях с мужчинами, считает что она специалист в парных отношениях. 8O

Есть такое явление. И понятно откуда: интерес к психологии нередко возникает и развивается именно из-за наличия собственных психологических проблем. А то, что с ними так и не справились, не мешает выучиться, получить диплом и работать по этой специальности К счастью, не все психологи такие.

Ваше объяснение терминов мне понравилось, кстати. А свидетель в ЙС называется драшту.

[А.Смит]

С определением сознания в чем трудность? в том, что ум-сознание определяет самое себя. А когда зеркало в себя смотрится, оно мутнеет. Возникает размытость, неопределенность. Вот и слова-термины, связанные с сознанием, такие же мутные зеркала. Если бы было не так, давно бы философы договорились между собой. Так что паримся каждый раз заново.
Может его обходить стороной, этот ум?

[miha]

Драшту, обычно переводится на русский как "зритель", существут некоторая разница в этих терминах, но считаю, что излишняя детализация именно санскритских синонимичных понятий без знания санскрита, может только навредить и запутать.
Лично у меня термин "зритель", в обсуждаемом контексте, ассоциируется с отстраненным наблюдением именно реальных зрительных образов (с открытыми глазами), либо воображаемых ОБРАЗОВ (с закрытыми глазами). Но ведь помимо реальных и воображаемых зрительных образов, существуют другие типа восприятия и мышления, (восприятие тактильное, слух и т.п., а также мышление словами и др.) Поэтому, мне на русском больше нравиться термины свидетель, или наблюдатель, т.к. они предполагают отстраненное наблюдение за различными процессами мышления и восприятия. Относительно семантических смыслов санскрита, я не могу сказать ничего определенного

[miha]

Я позволю себе прокомментировать и проанализировать то, что написал ВСБ, относительно сознания.

Итак, сознание - часть ("объем") психического "пространства", обеспечивающая адекватное отражение окружающей действительности. Под адекватным понимается поведение такое, которое непрерывно (кроме времени сна) сохраняет и продлевает жизнь индивида. Сознание - оперативная, мобильная, связанная с органами чувств структура, в случае Homo sapiens обладающая самоосознанностью - способностью сказать о себе "Я", чего нет у животных. Структура эта владеет речью и обладает различными видами памяти, а также восприятием своего тела и существования.
Состояние сознания, в котором весь спектр реакций на окружающую среду характерен минимальным уровнем погрешности, называется бодрствованием. Этому состоянию однозначно соответствует спектр функциональных констант - параметров гомеостаза, как-то: АД, ph крови, температура 36.6 градуса, ЧСС движения либо покоя, и т.д.

Тут, все четко, описывается сознание в состоянии бодрствования.
Можно добавить только то, что сон со сновидениями и сон без сновидений, как современная психология, так и йога, относят к подвидам сознания. В состоянии сна, мы ведь окончательно сознания не теряем, и при звуке будильника, можем сразу включится в бодрствование, т.е. какая-то часть сознания "не дремлет". Как оказалось, некоторые из участников форума, могут еще до засыпания, направить свои сны в какое-то русло. Короче, два вида сна, это тоже какие-то состояния сознания, где сливаются без четкой границы состояния сознательные, подсознательные и бессознательные.
Относительно сна, это просто личные рассуждения, не претендующие на особую глубину и универсальность.

Кроме факторов внешних на сознание личности оказывает мощное влияние бессознательная часть психики, в которой "записана" вся, воспринятая органами чувств с момента рождения, информация.
В бессознательной (внесознательной) части психики "скрыты" животные корни и животная часть реакций индивида - инстинкты, рефлексы и прочее. Но там же находится так называемый "системный разум", некая неизвестная и непонятная сегодня структура, которая владеет ВСЕЙ информацией о текущем состоянии и положении человека. В рабочем (оптимальном) состоянии сознания оно способно так или иначе коммуницировать (интуиция, сны и прочее) с этим системным разумом (суперличностью)

В этой части текста, на первый взгляд тоже все гладко. Но возникают вопросы. "бессознательная часть психики". У нас появился термин "психика"(справедливости ради, заметим, что и в первой части был термин "психическое пространство", но в том контексте мне показалось это органичным). Этот термин, отдельно мы не описывали. Чем он отличается от "сознания". Можно ли выразиться "сознательная часть психики"? Я не придираюсь, к словам, просто мне этот момент не ясен. Что же такое "психика" и с чем ее едят.
Относительно "системного разума", как гипотеза можно принять, но тут у каждого могут быть свои версии, очень сильно различающиеся.
Этот момент не хочется обсуждать, можно уйти в пустые "терки".

Оптимальному (максимально продуктивному) взаимодействию между индивидуальным и системным разумами мешает:
1. неудовлетворительное состояние "материи" (плохое здоровье тела);
2. неудовлетворительное состояние самого сознания - его эмоциональное "отравление" и информационная перегрузка;
3. неудовлетворительное состояние подсознания, переполненного непереносимым для личности вытесненным "материалом".
Все три упомянутых проблемы снимаются практикой йоги, для чего, собственно, и предназначена ее действенная часть - Хатха.

Эта часть в целом понятна и принимается. Опять же, с поправкой на принятие и понимание термина "системный разум". Тут возможны варианты.

[Атри]

и проблемы психологов не влияют на научность, но отражают ограниченность такой "научности" и соответствующих методов

НИЧЕГО ЭТИ ПРОБЛЕМЫ НЕ ОТРАЖАЮТ КРОМЕ САМИХ ЛИЧНОСТЕЙ КОНКРЕТНЫХ ПСИХОЛОГОВ.

А для того чтобы говорить об ограничениях метода, надо дать себе труд вначале с этим методами и знанием ознакомиться.

Этот термин, отдельно мы не описывали. Чем он отличается от "сознания". Можно ли выразиться "сознательная часть психики"? Я не придираюсь, к словам, просто мне этот момент не ясен. Что же такое "психика" и с чем ее едят.

Смотри выше по тексту.

[miha]

Атри, давайте оставим в покое психологов с их проблемами :)
Или, если хотите, откроем новую тему "искусство полемики на примере темы 'проблемы психологов в русле концепций современной психологии'" :) :) и будем там оттачивать логическую состоятельность доводов и мастерство дискуссии. :)

Мне кажется несколько некорректым, в рамках интернет дискуссии, вместо того, чтобы своими словами пытаться выразить свое мнение по теме, и предложить свое понимание обсуждаемых определений, таких как "сознание", "психика" или санскритских аналогов, отсылать собеседника к томам спец литературы. Если вы прочли эту самую литературу, будьте так добры, своими словами, попробуйте коротко сформулировать базовые понятия и просветить нас простых смертных.
Можно подумать, что современная научная мысль определилась со всеми тайнами мироздания в общем, и человеческого сознания в частности.

[Атри]

miha, вы предлагаете изобретать велосипеды заново?
И о ни каких тоннах литературы речь не идет. Прочтите пару книг хотя бы. Дайте себе труд ознакомиться с тем ,что на эту тему придумано до вас. А то можно подумать, что сейчас на форуме простой смертный вроде вас быстренько раскроет при помощи нехитрой логики и житейской смекалки все тайны мироздания.

[Gol]

Всем спасибо. А я вот не против, чтобы кто-нибудь открыл все тайны мироздания путем нехитрой логики : ) И даже если при этом он стащит часть идей из научных талмудов или изобретет их заново : ) Здесь же не премии присуждают за продвижение науки. И не претендуют на кандидатские и докторские...

[miha]

Атри, я предлагаю высказываться относительно "сознания" своими словами, в этом смысл форумов. ИМХО
Если есть особо удачные определения, которые лично Вам нравяться, можете привести их в качестве примера.

[Караван / Andreyk]

своими словами, в этом смысл форумов. ИМХО

Полностью поддерживаю!
Любой человек что-то говорит не просто так. И что бы мы не говорили, даже приводя цитаты - это всё равно ИМХО. Ибо то, что мы произносим зависит от нашего опыта.
Другой вопрос, что обсуждение уходит в сторону или просто превращается в игру, политику или что-то ещё.
ЛИЧНОЕ мнение важнее иногда.
Хоть Виктор это говорит, хоть новичок.
Все мы изобретаем велосипеды.
Заново.
Каждый день.
Хорошо, когда есть люди, которые могут подсказать, что квадратное нужно носить, а круглое катать. :D
А когда человека тыкают мордой в квадратное колесо, при этом не зная о существовании круглого и не имея опыта раельной проверки катаемости квадратного, то это ДЕТСКИЙ САД. :P

:D :lol: :P :twisted:

[Sum Proxy]

В принципе просто. Искать надо тех, кто
1. Умен
2. Доводит дело до конца

Вот и все. Искать надо именно это. Запомните наизусть. Повторяйте это себе каждый день перед сном. У вас не хватит времени, чтобы выяснить большее в коротком интервью, поэтому не тратьте зря время, пытаясь выяснить, приятно ли было бы вам застрять с кандидатом в аэропорту или действительно ли он разбирается в программировании ATL и COM (или только делает вид).

Те кто умны, но не доводят дело до конца, часто имеют докторские степени и работают в больших компаниях, где к ним никто не прислушивается потому, что они совершенно непрактичны. Они предпочитают рассуждать о теоретических аспектах, нежели вовремя выдавать результат. Такого рода люди выявляются по склонности находить теоретическое сходство между весьма различными понятиями. От них можно, например, услышать, что "электронные таблицы, в сущности, представляют собой частный случай языка программирования", и после этого вы не увидите их неделю, пока они будут писать захватывающую и увлекательную статью о теоретических атрибутах вычислительной лингвистики электронных таблиц как языка программирования. Умно, но бесполезно. Другой признак этих людей - их склонность появляться в офисе с чашкой кофе в руке и начинать долгую беседу о сравнительных достоинствах Java и библиотек типов COM в тот самый день, когда намечен выпуск первой бета версии.

Второе: Хорошие кандидаты стараются понятно излагать вещи на любом уровне. Я отказывал некоторым кандидатам, потому что, рассказывая о своем недавнем проекте, они были не в состоянии описать его языком, понятным нормальному человеку. Очень часто люди с техническим образованием полагают, что всем известна теорема Бейтса или аксиомы Пеано. Если они начинают говорить в таком духе, прервите их на минуту и скажите: "Не будете ли вы так любезны, просто в качестве упражнения, рассказать об этом так, чтобы было понятно моей бабушке". Часто после этого люди все же продолжают пользоваться техническим жаргоном и понять их совершенно невозможно. Гонг! Вам не стоит брать их на работу, потому что у них не хватает ума, чтобы понять, как сделать свои мысли понятными другим.

[Al_G]

Спасибо Миха за ваши посты!

" Есть еще некая трансцендентая внутренняя часть, которая всегда остается в покое. И свидетельствует.
это называют термином Пуруша, "
, а вот говоря о каком то сверхсознании подразумевают ЭТО? Как думаете, геноцвале?

[Al_G]

Andreyk я вас поддерживаю! Снисходительнее надо быть, товарищи. Все мы здесь "плутаем" ,так сказать , в тумане майи. Если есть, что ответить отвечайте и помогите страждущему, а вот снисходительного - поучаещего тона нам не надо. Решительное нет!
Да же, Andreyk?!!