https://m.youtube.com/watch?v=Pjxr08Cw5 ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;
Норм как по мне )

В развитии жизни прослеживается несколько эволюционных линий.Основная масса существ развивается по двум мейнстримным направлениям - развивая собственное тело ,либо развивая социум.Первая эволюционная линия описана Дарвиным удачно на мой взгляд,вторую попробовал без особого успеха охарактеризовать Маркс.
Человечество где-то 50000 лет назад свернуло на одну из побочных эволюционных линий техническую.Свернуло надо отметить удачно.В природе самыми удачливыми "технарями" являются пчёлы,самый наверное сытый вид,производят полезную долго хранящуюся пищу - мёд.
Ментальная эволюционная линия не слишком характерна для этой вселенной.Видов эволюционирующих в ментальном направлении по видимому нет.Не исключено что возможность ментально эволюционировать открывается с человеческого уровня разума. Внятных теорий ментальной эволюции на мой взгляд нет.Я конечно рад за коллег по 24ч в сутки пребывающих в самадхи или нирване,но уж больно их воздушные замки неуютны.
Таким образом для практикующих йогу есть два основных направления развития-развивать тело либо развивать ментальность.Шансов добиться успеха развивая тело существенно больше.Тело привычный и понятный инструмент.Психика более расплывчатая материя, знаний и навыков по работе с ней обществом накоплено мало ,надёжных медитативных инструментов для работы с ней нет.
Изучение ментальности которая в принципе является Вселенной равной видимому окружающему миру с помощью тормозящих практик врят ли эффективно.
.Психика и так неразвита,если притормозить буддхи он отреагирует отсутствием мышления в той области на которую пришлось торможение.

Ментальность опирается на тело. Без питательных веществ мозг не может нормально функционировать, или когда у вас болят, например, почки, тут не до размышлений.

Березина писал(а): От кого требовать?

На кого трудишься от того и требовать.

Березина писал(а):Под кармой лучше бы подразумевать свои собственные действия, а не платеж за заслуги

Всё в купе подразумеваю, Алла, всё в купе: причинно-следственное.

Добавлено позже: 25 авг 2016, 17:56

Ёршъ писал(а):

божий человек писал(а): Интересненько, а как жить-то без личностного развития, без стремления к идеалам разным, без лестницы в НЕБО...?
А развитие человека, как не крути, всегда личностное, разве нет?

Судя по вопросу, подозреваю, что был неправильно понят. Поэтому остановлюсь на этом вопросе чуть подробней.
Итак, а что мы собственно, понимаем под "личностным развитием" (далее - ЛР)? Если это развитие инструментов, таковых как мышление (образование, чтение, постановка навыков и т.п.), психика (борьба со страстями и т.п.), тело (хатха, спорт, питание и т.п.) и т.д., то никаких вопросов не возникает - это совершенно необходимо.
Но как только объектом (подчеркиваю, именно объектом, ибо иначе невозможно, я уже выше пояснял почему) ЛР становятся не инструменты, а собственное "я", пиши пропало )) Тогда сила "эго" растет, саморазвивающийся начинает плотно "втыкать" сам в себя, молиться на экран своего внутреннего ТВ, "я" помещается на пьедестал кумира. Самое смешное, что эти механизмы зачастую совершенно не явны, несмотря на то, что находятся перед самым носом. Это как спрятать очки, когда они надеты на тебя. Понимаете, "я" невозможно развивать - нет такого объекта в природе ) Его "развитие" возможно только в одном направлении - через вырождение в объект, усиление, и как следствие - отчуждение и фрагментация. И тем не менее, многие умудряются заниматься именно этим. Признаками такого "развития" будет являться слишком трепетное отношение к себе "дражайшему", особенно проявляемое в том случае, когда некто "сел на его стул". Тогда "я" становится очень маленьким, сжатым, но зато очень плотным и тяжелым - Другому (не декларативно, а по-настоящему) там места не находится. Я бы предположил, что описанный сценарий моя фантазия, если бы частенько не встречался с этим феноменом.

А есть "прививка" от трепетного отношения к самому себе "дражайшему", чтобы сила "эго" не росла? Что можете посоветовать из личного опыта?

Добавлено позже: 25 авг 2016, 19:39

Vlav писал(а): Объяснения Кришнамурти - это то, что как раз ложится "на душу", мне во всяком случае. Особенно касательно творчества, любви, поисков смысла жизни и вообще роли разума. Очень хорошо сочетается с йогой и понятием ЧВН. Кришнамурти - уникальная личность, достаточно почитать его биографию.

Вспомнил о комментарии М.Свечникова отн-но Кришнамурти :

М.Свечников писал(а):Про Кришнамурти много рассуждал тот же Ошо. Противопоставляя подходы Гурджиева (позитивист) и Кришнамурти (негативист). А личность К.... что ж, это личность! публично послать подальше несколько тысяч своих горячих поклонников, это не слабо. Видать, сильно его тошнило от теософской возни.

Описывать его мне как-то не с руки, лучше просто посмотреть на него в док.фильме. Книги про него - это прежде всего текст от его многолетней знакомой Мэри Латьенс и книжка, которая есть в библиотеке на Реалйоге "Бабуин мадам Блаватской", там он больше не как таинственный одиночка показан, а как нормальный мужик, попавший в эзотерический переплет... по-доброму впрочем. Вообще, для понимания кухни эзотерики славная это книжка про "бабуина", незлобная и по делу.

К. импонирует мне отсутствием всякой системы, отсутствием постулатов. Любой разговор начинает с нуля и ставит детские вопросы - себе и другим. И в целом получается довольно свежо. ))

Vlav писал тут недавно: "Маноло, уважаемый Ершъ сыпет бездоказательными невнятными утверждениями плюс еще и с позиции какой-то высшей инстанции. Это, конечно, неправильно."

Vlav, Ёрш имхо фактически противопоставил рассуждениям Маноло принцип самтоши, на который здесь, на йогическом форуме, позволительно опираться бездоказательно. Тем не менее, честный Ёрш все равно попытался привести доказательства, причем с точки зрения индийской философии, но используя при этом западную терминологию и смешариков))

А вот вопрос, творческий ли это подход или имитационный, я разрешить не в состоянии, потому что не вижу различия между творчеством и имитацией в принципе. Это как Пьер Менар, автор "Дон Кихота" у Борхеса))

Внимание может быть направлено только на объект. И чем больше на него направлено внимания, тем плотней объект и тем больше разделение на субъект и объект.

Согласен по поводу Я как объекта и расщепления психики в результате. Идея постоянного улучшения Я немного нарцисична, и не только в желании быть лучше, а в отсутствии ощущения собственной ценности без наличия определенных качеств. Это как когда ребенка любят за что-то, а не просто так.

А с разделением при удержании внимания возник вопрос о медитации - благодаря чему там устраняется разделение?

А с разделением при удержании внимания возник вопрос о медитации - благодаря чему там устраняется разделение?

О какой медитации идет речь? О той, которая дхарана-дхьяна? Объект сосредоточения в этой форме медитации (если это, конечно действительно удается сделать) в какой-то момент становится столь "большим", что занимает собой все "пространство" сознания (при этом не исключаю, что объектом сосредоточения вполне может быть и "я-объект"). Причем настолько, что в нем не остается ни уголка, ни местечка, в котором мог бы спрятаться выделенный оговоренным разделением субъект-делатель. Все превращается в объект (который, как вы сами уже понимаете перестает быть объектом) - в "один без другого". Естественно, что в этот момент внимание как векторная и разделяющая функция прекращается как таковая - если внимание и остается, то оно перестает быть тем, чем было всегда - оно превращается в однородно распределенную по пространству сознания субстанцию (осознания?). Когда нет ничего, кроме объекта, сам объект перестает быть тем, чем был до этого - мы уже ничего не можем о нем сказать, поскольку его не с чем сравнить для вынесения соответствующего суждения. При этом рассудок не способен ответить на вопрос, "а что же собственно остается"? Т.е. мы можем это назвать переживанием себя в собственной природе, Пурушей, но это лишь обозначения. Так и прекращается разделение - то действие, которое ранее вело к разделению, в своем пределе привело к прямо противоположному результату. Самое сложное, тут пожалуй, операция позволения объекту занять все сознание без остатка, т.е. позволение исчезнуть "контроллеру".
К написанному прошу не относиться как к экспертному мнению. И не потому, что этого не было в опыте подобных практик (было и не раз, причем, в принципе, эта штука вполне повторяемая). Дело в том, что это не мой метод, я не люблю его. Сильная структурная модификация сознания как была до практики, так после нее и остается (впрочем, дело быть может, в недостаточно глубокой или длительной степени погружения или в относительной редкости этого рода практик, их изолированности от жизни). Ну а поскольку я отказался от йогической медитации, то и написанное выше в какой то степени спекулятивно. Да и интерпретация опыта может быть ошибочна. Я просто попытался описать механику процесса в русле поставленного вопроса и тут, понимаете, сам вопрос задает канву рассуждений и в какой-то степени формирует ответ.

Добавлено позже: 26 авг 2016, 00:48

А есть "прививка" от трепетного отношения к самому себе "дражайшему", чтобы сила "эго" не росла? Что можете посоветовать из личного опыта?

Постараюсь завтра ответить...

Объект сосредоточения в этой форме медитации (если это, конечно действительно удается сделать) в какой-то момент становится столь "большим", что занимает собой все "пространство" сознания (при этом не исключаю, что объектом сосредоточения вполне может быть и "я-объект"). Причем настолько, что в нем не остается ни уголка, ни местечка, в котором мог бы спрятаться выделенный оговоренным разделением субъект-делатель. Все превращается в объект (который, как вы сами уже понимаете перестает быть объектом) - в "один без другого". Естественно, что в этот момент внимание как векторная и разделяющая функция прекращается как таковая - если внимание и остается, то оно перестает быть тем, чем было всегда - оно превращается в однородно распределенную по пространству сознания субстанцию (осознания?). Когда нет ничего, кроме объекта, сам объект перестает быть тем, чем был до этого - мы уже ничего не можем о нем сказать, поскольку его не с чем сравнить для вынесения соответствующего суждения.

It's cool, but I understood nothing ^(

А это и не получиться понять ДО личного переживания. Потом всё встанет на свои места.

божий человек писал(а):
А есть "прививка" от трепетного отношения к самому себе "дражайшему", чтобы сила "эго" не росла? Что можете посоветовать из личного опыта?

Многие традиции (если не все) содержат в себе в качестве ключевых элементов "технологии" именно этого рода "прививки". Взять к примеру дзен. Такуан Сохо в своих "письмах" пишет, что "суть дзен в пребывании без цепляния", т.е. дзен есть искусство не фиксации ни на чем. Если внимать себе, то можно обнаружить, что "я-объект" создается в результате операции довольно мощной (хоть для многих и подпороговой в плане чувствительности) фиксации "себя". Такая фиксация делает этот объект первичным (я-я-я-...) и весь остальной мир как бы тускнеет в свете этой "сверхновой". Тут Вы наверняка вспомните и незабвенного КК (понимаю, что произнесение его имени на данном форуме есть моветон, поэтому заранее посыпаю голову пеплом и каюсь) с его ЧСВ, озабоченностью собою, почти непреодолимой силой саморефлексии, являющейся по-сути т.н. "первым вниманием". И, замечу, тут он, безусловно прав.
При прекращении фиксации (к чему очень склонна наша психическая структура) прекращается и т.н. "я", которое буддисты не обнаруживают. Тогда остается неискаженный поток событий-дхарм.
Также можно вспомнить аскетику православной традиции, где смирение является первейшей добродетелью. Здесь вся борьба со страстями и, в первую очередь, с гордыней направлена на ослабление "эго". А практика "умного делания", имеющая в своем пределе достижение абсолютного безмолвия (при сохранении, однако (!), четкой направленности этого активного безмолвия) - ее успех невозможен при сохранении "я-объекта", который не только требует к себе внимания (в то время как все внимание должно быть отдано Богу), но и является залогом (есть с кем пообщаться) и даже предметом (этот объект и есть по своей сути неоднородность-мысль - "я" есть лишь мысль о себе) внутреннего диалога.
Про йогу я вообще умолчу ) Ничто так не модифицирует сознание, как захваченность этим объектом.

Итого, суммируя сказанное, сумели обнаружить "втыкание" в себя, которое выражается в огромном спектре проявлений (различные состояния, какая-то тонкая тактильность, мысли о себе, вообще мысли, озабоченность и т.п.), отрефлексируйте то, как именно вы это делаете, а затем перестаньте это делать.
А вообще - очень сложно все это, сдвижки в год по миллиметру.
И самое главное - не относитесь к написанному серьезно ))

При прекращении фиксации (к чему очень склонна наша психическая структура) прекращается и т.н. "я", которое буддисты не обнаруживают. Тогда остается неискаженный поток событий-дхарм.

Понятно про временное прекращение активности Я в практике и про пребывание без цепляния. Но как можно действовать и вообще быть нормальным если Я прекращается в повседневности? Может быть дело в том, что буддийское понимание Я отлично от психологического в котором Я является инстанцией оценки реальности и адекватного взаимодействия с ней, а слабое Я означает ослабление этих функций.
Предположу, что неискаженный поток событий дхарм осуществляется при движении по аттракторам, как говорит ВСБ. Тогда утсранение Я это устранение желаний, не соответствующих реальным потребностям как человека так и мира и искажающим это движение.

Ingvar писал(а):

При прекращении фиксации (к чему очень склонна наша психическая структура) прекращается и т.н. "я", которое буддисты не обнаруживают. Тогда остается неискаженный поток событий-дхарм.

Понятно про временное прекращение активности Я в практике и про пребывание без цепляния. Но как можно действовать и вообще быть нормальным если Я прекращается в повседневности?

Извините, что встреваю в беседу, но сам хотел процитировать строчку про "события-дхармы" и спросить то же самое.

Моя аналогия такова: прекращение фиксации на "я" сродни заглушению двигателя автомобиля в движении. События-дхармы будут возникать, пока автомобиль катится по инерции, и иссякнет в момент его остановки. В практике йоги мы реализуем локальные остановки этого "автомобиля", но полная его остановка - это (по-моему) смерть или какие-то настолько специфические состояния сознания, что обычным смертным и не снилось. И, может быть, не нужно, чтобы эти состояния им снились.

P.S. Ёршь - Вы так бомбезно пишите, любо-дорого читать Вашу вербализацию.

Ёршъ писал(а): А вообще - очень сложно все это, сдвижки в год по миллиметру.

Это точно, сложно с "эго" работать и как-то сразу вспоминаются слова преподобного Иоанна Лествичника:


"Тщеславлюсь, когда пощусь, но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, когда одеваюсь в хорошие одежды; но и в худые одевшись, также тщеславлюсь. Стану говорить — побеждаюсь тщеславием; замолчу — и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник — все один рог станет вверх."

Немного по теме :

википедия писал(а):учение Блаватской — теософия — ставило целью доказать, что Природа не есть „случайное сочетание атомов“, и указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; показать, что скрытая сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации. В учении отрицалось существование антропоморфного бога-творца и утверждалась вера в Универсальный Божественный Принцип — Абсолют, вера в то, что Вселенная разворачивается сама, из своей собственной Сущности, не будучи сотворённой. Самым важным для теософии Блаватская считала очищение душ, облегчение страданий, моральные идеалы, соблюдение принципа Братства человечества. Блаватская называла себя не творцом системы, а лишь проводником Высших Сил, хранителем сокровенных знаний Учителей, Махатм, от которых она получила все теософские истины

Насколько я в курсе, в каких то вариациях до сих пор существует. Искали истину больше 100 лет, насколько я в курсе результаты незаметны. Сделали человечество лучше, помогли кому то? Сейчас всякие говоруны говорят в основном пренебрежительно, а когда то было огромное и сказочно богатое сообщество, со всеми ресурсами.

Вот еще интересно там же :

У. К. Джадж объясняет механизм кармы на примере ребёнка, родившегося горбатым, низкорослым, с головой между плечами, с длинными руками и укороченными ногами. Это произошло вследствие его кармы, результата его мыслей и действий в прежней жизни: он проклинал, преследовал или каким-либо другим образом обижал калеку с таким постоянством или жестокостью, что вид калеки отпечатался в его бессмертном разуме. И пропорционально интенсивности его мыслей будет интенсивность и глубина отпечатка. Это совершенно аналогично экспозиции, которая применяется в фотографии, когда, в зависимости от длительности экспозиции, изображение на фотопластинке может быть бледным или тёмным. Таким образом, тот, кто мыслил и действовал, — Эго — возрождаясь, несёт в себе этот отпечаток. И если семья, к которой его влечёт рождение, в своём родовом потоке имеет подобные тенденции, мысленная картина приведет к тому, что вновь формируемое астральное тело будет деформировано электрическим и магнетическим осмосом через мать ребёнка. А так как все существа на земле неразрывно связаны, уродливый ребёнок — это также карма его родителей, точное следствие их аналогичных мыслей и действий в других жизнях. В этом и есть полнейшая справедливость, которую никакая другая теория не может представить.

https://www.youtube.com/watch?v=akyJCmeMsX4" onclick="window.open(this.href);return false;

Ingvar писал(а): Но как можно действовать и вообще быть нормальным если Я прекращается в повседневности?

Это мне неизвестно. Могу лишь догадываться и строить гипотезы. Если проводить хоть какие-то аналогии и экстраполяции... Это как сравнить опыт чтения стихов, мыслей и т.п. при сосредоточении внутри головы (т.е. обычный вариант) с опытом тех же штук, но по ощущениям, развернутым во всем объеме, субъективно по ощущениям не ограниченном ни головой, ни даже телом, т.е. без привязки к жесткой точечной локализации (хотя понятно, что соответствующие физиологические процессы протекают в мозгу). Мыслить и действовать в этом состоянии не-точечности можно, но нужен навык.
Еще почему то на ум пришли кадры из концовки "Револьвера", передающее состояние героя Стетхэма при выходе из лифта и затем на фоне бассейна (состояние отсутствия страха, порожденного второй сигнальной системой). Это не деперсонализация в любом случае.
И добавлю, что потерять эту опору в виде зафиксированного себя настолько страшно, что я вообще сомневаюсь в реальной, а не гипотетической возможности этого. А в реальности можно говорить лишь о степени ее ослабления.

Ingvar писал(а): Может быть дело в том, что буддийское понимание Я отлично от психологического в котором Я является инстанцией оценки реальности и адекватного взаимодействия с ней, а слабое Я означает ослабление этих функций.
Предположу, что неискаженный поток событий дхарм осуществляется при движении по аттракторам, как говорит ВСБ. Тогда утсранение Я это устранение желаний, не соответствующих реальным потребностям как человека так и мира и искажающим это движение.

Да, хорошо сформулировано, это оно. И, соответственно, устранение страданий, поскольку исчезает не Я, а нечто, что выполняет роль "субъекта страданий" - цаца, которая любит пострадать и побояться, и которую можно обидеть, задеть, пожалеть, похвалить, разочаровать (и которая сама же все это делает и с собой и с другими).

Моя аналогия такова: прекращение фиксации на "я" сродни заглушению двигателя автомобиля в движении. События-дхармы будут возникать, пока автомобиль катится по инерции, и иссякнет в момент его остановки. В практике йоги мы реализуем локальные остановки этого "автомобиля", но полная его остановка - это (по-моему) смерть или какие-то настолько специфические состояния сознания, что обычным смертным и не снилось. И, может быть, не нужно, чтобы эти состояния им снились.

Да, автомобиль остановился и наступила "ниббана" (вариант, когда сознание исчерпывается лишь функцией отражения). Но возможен и иной вариант - пробуждение необусловленной активности, которая сама же себя и модулирует и направляет, поскольку, если бы ее направляла или модулировала какая-либо структура сознания (психическая, личностная), то эта активность по-определению была бы обусловленной. Тогда только и возможно настоящее творчество (пример такого творчества - деятельность Адама в Эдеме). Многие тут вспомнят концепцию спанды из Кашмирского шиваизма и будут правы.

и как-то сразу вспоминаются слова преподобного Иоанна Лествичника:

и он прав тысячу раз )

божий человек писал(а): "Тщеславлюсь, когда пощусь, но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, когда одеваюсь в хорошие одежды; но и в худые одевшись, также тщеславлюсь. Стану говорить — побеждаюсь тщеславием; замолчу — и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник — все один рог станет вверх."

Тщеславлюсь, когда делаю йогу и тщеславлюсь, когда не делаю. Тщеславлюсь, когда пишу на форуме и тщеславлюсь, когда не пишу...
Везде засада, может лучше меньше думать?

Vlav писал(а):

божий человек писал(а): "Тщеславлюсь, когда пощусь, но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, когда одеваюсь в хорошие одежды; но и в худые одевшись, также тщеславлюсь. Стану говорить — побеждаюсь тщеславием; замолчу — и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник — все один рог станет вверх."

Тщеславлюсь, когда делаю йогу и тщеславлюсь, когда не делаю. Тщеславлюсь, когда пишу на форуме и тщеславлюсь, когда не пишу...
Везде засада, может лучше меньше думать?

Может и лучше меньше думать, но соображать нужно определённо больше.

Анекдоты по психологии: Объявление в поликлинике: «Всех, кто понял смысл жизни, психиатр принимает вне очереди».

Не помню где взял этот образ.
Вперемежку с мыслями:
Капелька отделилась от океана, увидела себя каплей. Огляделась - есть еще и много. И все такие разные, а они действительно все разные нет ни одной одинаковой, если измерять по всем характеристикам с точностью до периода числа Пи.
Появилось сравнение, как по физическим данным, так и по направлению движения.
Появились сомнения, а правильно ли лечу. Надо попробовать повернуться другой своей точкой по вектору движения… повернулась – хорошооо. Глядь а вон та не той летит, хмм что же делать лететь как она или мой путь правильный. Повернулась повернулась повернулась… А может мне надо измениться прирастить диаметр или убавить.
А как же группа в которой я сейчас… и т.д. и т.п. А зачем я вообще лечу а еще откуда и куда. Что же выбрать в этом хаосе. Надо посмотреть сколько капелек снизу а сколько сверху от меня, ёмаё да это же не моё место, надо поймать ветер и приподняться, или через взаимодействие с соседкой изменить направление, там ветер сильнее. А там ветра нет – спустилась ниже, всёёёё что обо мне подумают соседки.
А тут выясняется что есть океан, кто то сказал. Как же в него попасть, всё новая цель – попасть в океан. Но ведь я же еще лечу и вот они соседки, я не могу перестать лететь, они же не поймут я не могу выйти из их общества, это будет эгоистично по отношению к ним.. или любая другая причина. А ведь у меня было столько целей и столько еще осталось как же я их предам, а добиваться их рядом с целью - слиться с океаном - просто нереально.
Говорят, есть капельки что осознали себя океаном, интересно они сразу перестали лететь или еще побыли, и есть такие что вознеслись и стали облаками им наверное везет они на вечно вознеслись над океаном…. Вот бы мне туда же.. Нет нет и еще раз нет, сначала я должна разделиться и позволить еще двум капелькам чуть поменьше насладиться этой жизнью, а потом решу в каком месте океана плюхнуться да каким боком.
Эхх да все мы когда ни будь сольёмся…
Слилась…
Интересно переставала она быть океаном? достигла ли своей цели? и самое главное сама ли выбирала куда ей лететь и какой быть?

P.S. А некоторым капелькам оскорбительно, что за 30 секунд до того как они поняли что поворачиваются по вектору, внутри проходит какой то импульс, а некоторые еще и осознать, в рамках своей капельности, перипетии всех капледвижений.

Добавлено позже: 9 ноя 2016, 23:04

Кста, говорят можно просто лететь, врут поди((