Йога туммо: физиологическое обоснование

[Dr. Zabivalkin]

3. Я говорил не о философских взглядах Н. Винера, а о общепринятом в науке понятии обратной связи, им введенном. Каким образом можно заимствовать у природы понятие - это известно только вашему философскому невежеству, сиречь бестолковщине.
Идеи академика Анохина находят применение, как минимум в работах по искусственному интеллекту.

Не являюсь специалистом по истории науки, но насколько я припоминаю, понятие обратной связи пришло из электротехники. А вики пишет, что Винер ответственен лишь за некую формализацию понятия обратной связи, т.е. само это понятие в науке было до него.

Вы типа еще и "спец" в области ИИ? Да будет вам известно, что современные западные курсы ИИ вообще не упоминают ни разу: ни фамилию Анохина, ни его наукообразие в виде понятия функциональной системы. Там все построено вокруг более простого понятия интеллектуальный агент: ИИ определяется как изучение таких агентов, которые получают некое восприятие из окружающей среды и совершают некие действия. Каждый такой агент реализует функцию, которая отображает последовательность восприятий в действия и рассматриваются различные способы представления таких функций. Вот здесь уже был комментарий на эту тему: http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 47#p161547" onclick="window.open(this.href);return false;

[Эрци]

Вы типа еще и "спец" в области ИИ? Да будет вам известно

ИИ не интересует особенно. В этой области каждый ею занимающийся городит что хочет. Интересны некоторые классические работы Марвина Минского (фреймы и т. п.)

Винер занимался математикой, кибернетика - прикладная математика с упором на нелинейщину. Из математики и происходит понятие обратной связи. Как минимум от Ньютона с Лейбницем, придумавших дифференциальными уравнениями описывать природные явления. Формализацией понятия и называется введение понятия, то есть усмотрение во множестве оценочных суждений единого теоретического объекта - его констатация. У Вас другое мнение?

Работы Анохина тоже вне сферы моих интересов, он сам лично мне малоприятен. Но коль скоро на данном форуме что-то говорят об "объективном подходе", а также считают значимыми научные регалии, я уточнил. Винер вообще-то, когда приезжал в Союз, в плагиате его не обвинил.

На данный момент существуют три наиболее проработанных и отчасти экспериментально проверенных теории строения сознания в области теоретической нейробиологии: теория функциональных систем П.К. Анохина, теория селекции нейрональных групп (нейродарвинизм) Джеральда Эдельмана и теория глобальных информационных пространств Жана-Пьера Шанже (изначально сформулирована Бернардом Баарсом). Остальные теории либо являются модификациями названных, либо не подтверждены никакими экспериментальными данными.

http://habrahabr.ru/post/101733/" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено позже: 28 янв 2014, 02:25

уважаемые участники, в качестве еще одного способа разогреться вашему вниманию горнолыжное "туммо".

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
в общеобразовательных целях на форуме выставлена ссылка на строго экспериментальную книгу Косицкий Г.И., Смирнов В. Нервная система и "стресс": (о принципе доминанты в патологии). М: Наука, 1970, которая свободна от бестолковых философских инсинуаций в физиологии, привнесенных акад. П.К.Анохиным и компанией.
Далее, если угодно, по пунктам:
1. Когда Герберт Бенсон договаривался с далай-ламой во время его посещения Гарвардского университета в 1979 году, речь шла именно о проверке в том числе холодоустойчивости. Именно поэтому в первой статье, опубликованной в журнале Nature в 1982 году, Г.Бенсону под видом "чудесных" результатов буддистской медитации пришлось описывать простое отогревание человека, пришедшего с холода в тепло:

По известным изотермам тела человека на холоде (a) и в тепле (b) легко увидеть, откуда взялась разница температур кистей рук в 7-9 градусов, зафиксированная Г.Бенсоном у монахов, "потративших более шести лет на ежедневную практику туммо" (с)
2. По словам Рустама Юлтимирова они лазают по ледяным скалам, используя только голые руки и веревочную страховку.
3. Формализацию принципа обратной связи Норберт Винер начинает с математической модели второго зрительного нерва у некоторых лягушек, наличие которого обеспечивало им способность языком сбивать летящую муху. Именно эта модель Н.Винера нашла свое применение в системах зенитной артиллерии с радарным наведением. Ньютон и Лейбниц не занимались математическим моделированием систем управления - приложение дифуров к задачам управления было осуществлено гораздо позже.
4. Ганс Селье строгий экспериментатор, опирающийся только на количественные оценки, что и отличает науку от НЕнауки.

[Volod_ya]

Что-то я не пойму, то ли Анохин так плох, то ли Ринад так хорош?

По ссылкам википедии:[spoiler="Скрытый текст"]http://www.mhealth.ru/life/leisure/238948/
http://agencyvolnyostrov.ru/articles/gi ... nyh_znanij
Можно было бы добавить, что участник множества шараг с раздачей к ни к чему не обязывающих дипломов и сертификатов.[/spoiler]

Туркменка тлеющей веточкой саксаула не только избавила вас от шайтана, но и выжгла нечто существенное в вашей организации. Совершенное ей (каким образом*?), вы предпочли никак не комментировать.
С разного рода "психическими феноменами" имею дело каждый день, где применимы в т.ч. модели:

Теоретико-экспериментальные основы психофизиология составляет теория функциональных систем П.К. Анохина (1968), базирующаяся на понимании психических и физиологических процессов как сложнейших функциональных систем, в которых отдельные механизмы объединены общей задачей в целые, совместно действующие комплексы, направленные на достижение полезного, приспособительного результата. С идеей функциональных систем непосредственно связан и принцип саморегуляции физиологических процессов, сформулированный в отечественной физиологии Н.А. Бернштейном (1963) задолго до появления кибернетики и открывший совершенно новый подход к изучению физиологических механизмов отдельных психических процессов. В итоге развитие этого направления в психофизиологии привело к возникновению новой области исследований, именуемой системной психофизиологией (В.Б. Швырков, 1988; Ю.И. Александров, 1997)

.
http://uchebnik-online.com/13/22.html

[Эрци]

уважаемый Ринад, со времен той "строго экспериментальной книги" (1970г) появилась концепция неспецифической адаптации (Л.Х. Гаркави и К), куда в качестве частного случая входит концепция стресса Селье (неспецифическая реакция на достаточно мощные раздражители). О чем, как понял, излагает С.Е.Павлов в рамке концепции Анохина. Последняя, соглашусь, вполне тривиальна, поскольку основана на тривиальном, но от этого не менее базовом, понятии обратной связи. Пока что Володя не сформулировал что именно ему не нравится в вашем прямолинейном подходе к адаптации, как и Вы не сообщили, что не устраивает ваш требовательный вкус относительно современного подхода к ней же (адаптации).

как скажете:
1. Уже обсуждали. Для ваших апологетов: это проблема Бенсона ожидать "чудес" от буддийской медитации, а именно холодоустойчивости, когда ее цель заключается в другом.
2. да что Вы говорите (прозрел и осуществил хлопок одной ладонью по клавиатуре). И в "только голых" руках у них нет фичей (пришли на смену ледорубам), а также босиком без кошек? Бывает неверевочная страховка ?
3. Полагаете математик Винер, когда работал в войну на минобороны, наблюдал некоторых лягушек в своем кабинете и напускал на них мух? "Подсматривал у природы". Очень занимательно. Увы что-то сильно путаете. Перечитайте главу IV. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ И КОЛЕБАНИЯ в указанной Вами вчера его "главной" книге. Начинается глава с описания людей больных формами атаксии. Лягушек нет. Как и в других местах книги не припомню.
Забивалкину я не ляпнул такое, что мне приписали. Имел в виду очевидное - обратная связь есть частный случай причинно-следственных связей (в принципе будет верно и наоборот - в зависимости от начальной системы аксиом), соответственно линейные дифуры в механике по Ньютону\Лейбницу описывают простой случай причинно-следственной связи, когда положение частицы определяется ее положением в прошлом. Об этом говорил и Винер там же:

Нелинейные системы релаксационных колебаний исследовались в ряде случаев методами, которые разработали Хилл и Пуанкаре4. Классическими примерами являются случаи, когда системы описываются уравнениями дифференциального характера, особенно если эти дифференциальные уравнения низшего порядка. Насколько мне известно, не существует какого-либо сравнимого исследования соответствующих интегральных уравнений, когда будущее системы зависит от всего ее прошлого. Однако нетрудно представить себе, какой вид должна иметь такая теория, особенно если мы ищем лишь периодические решения. [выделение Эрци]

4. атож:) Это необходимое условие, но недостаточное. Эксперименты требуется продумать, также знать как интерпретировать полученный материал.

[pranal]

Эрци
Когда-то я, из лучших побуждений, сообщил Вам ,о том как получить ключ к тому, что называют Туммо.
Вы этим не воспользовались...Ну что такое Ваши 2 или 10 минут практики Наули ?
Ведь тут нужно упорство, акцентированное не в трёпе , а в движениях мышц живота, всего лишь ...Попытайтесь довести круговое Наули до 300 раз , если Вы такой уж невезучий .Хотя бы с месяц...
При этом необходимо едва ли не идеальное здоровье.(Это упрощает практику).Необходимо ПРАВИЛЬНОЕ сидение в асане.Тут есть секреты. Ни в одной из книг по Йоге о них не говорится...Только вроде бы незначимые намёки и оговорки. Это неспроста.. Вот и я, по традиции, умолчу. Конечно, Москва не сразу строилась...
Кроме того, если Ваша практика в буддизме или Йоге не принесёт Вам успеха в течение 12 лет,буддисты и йоги разрешают самоубийство....И в будущей жизни это Вам зачтётся.
Свидетельством Вашего успеха будет и утрата Вами злоязычия.
Вы настолько им засоряете свои посты, что трудно разглядеть в них возможную, позитивную информацию.

Совершенно непонятно для меня ,что с этим Туммо делать ? Ведь , не лёд в верховьях Ганга, в воду переводить?!
Туммо не является самоцелью. Это лишь сопутствующее явление (или ощущение) других более значимых и интересных процессов происходящих в организме... Нужно руководство,консультация. Нет гарантии, что улетишь в Махасамадхи и превратишься в подобие того же бурятского ламы.

[Эрци]

благодарствую, Пранал, что сообщили мне "ключ" к разогреву по Минвалееву. Хоть я и не просил. Если соизволите сказать ЗАЧЕМ мне крутить наули по 300 раз - рассмотрю совет. Пока что титульное лицо данного форума не важно выглядит этим лицом, на мой взгляд, после 10 лет подобных экзерцисов.

Про туммо ваше право иметь любые представления на основе полубеллетристики Давид-Неэль. Но даже эта бабушка не утверждала, что цель туммо - греться. Отговаривать Вас от самоубийства не буду, если вдруг повезет понять чего достигли. Ваше личное дело. Что буддисты такое рекомендуют - окститесь. Секреты как сидеть - не выдавайте ни в коем случае. Мне достаточно наставлений моего учителя по семичастной позе Вайрочаны. И некоторых других.

На мое "злоязычие" не обижайтесь, оно вполне риторическое и почти всегда является "несимметричным, но адекватным ответом"(с).

[Keenn]

http://kinoprice.ru/3839-ispytayte-svoy ... .html#more" onclick="window.open(this.href);return false;
часть первая 35 минута

[Volod_ya]

Эрци, мне не станет ни жарко ни холодно от факта существования термогенеза в легких согласно гипотезе Тинчера. Но станет немножко теплее, когда подниму фужер во славу Российской науки в случае успеха.
Рассматриваются условия его интенсификации, что в рамках теории Селье, приводит к тратам "невосполнимой энергии адаптации". (Некое подобие подобной постановки вопроса можно найти в даосских алхимических канонах.)

К Ринаду у меня всего был лишь один вопрос - на чем он, именно он, сосредотачивается во время практики, перцептивный образ, "визуализация"? Тут и без Анохина, Берштейну было ясно. Далее известно - "все визуализации от шайтана".
Ну и что от того, что они в программу исследований не входят. От этого "визуализация" не станет менее значимой, как не станут менее значимыми огромное количество других эндо и экзо факторов влияющих на практику. Таковыми являются различие в качествах "пран" того или иного горного массива, расположение практикующего по сторонам света, по отношению к воздушным потокам и мн. другое.

[pranal]

Эрци, написал Вам потому, что Вы недавно некорректно сослались на мои рекомендации .Не довели дело до конца.
Всё, что я рекомендую, не компиляции.Когда я практиковал не было ни этого форума ,ни творений означенной бабушки у нас в печати. Только личный опыт.
Я написал до 300 экскурсов а не" по 300".Будьте внимательнее.
Объяснения мои излишни,так как вызовут у Вас очередной фонтан словоблудия.
Достойно сожаления, что вы всегда выбираете последнее.В Йоге это к успеху не приводит.

[Эрци]

Володя, все прогрессивное человечество данного форума 10 лет ждет, когда ув. Ринад прославит российскую науку. На исследование разных факторов уйдет следующее десятилетие, не нужно торопиться.

Насчет образов - насколько понял ваш вопрос к нему - что у него в голове, когда греется? коль скоро обычно что-то у человека там есть (знаковый срез реальности) и при желании это можно использовать (визуализация). Думаю, в его случае наблюдение за телом в процессе действия заменяет образ - и когда телодвижения уже наработаны на автомате. Знаковость (образ) максимально редуцирована. Не путать с медитацией на пустоту у дзенцев (у них шуньята знакова, как знаков ноль в математике). Такая редукция обыкновенна например в ситуации беспрекословного исполнения приказа в военных структурах или закрытых орденских, когда осознавание приказа как знака к действию исключено и лишне (мысль не моя).

о возможной "потери жизненности" (в терминах даосов) в упражнениях для разогрева на основе агнисары - пытался говорить ранее. Если последовать указаниям Пранала (в разумной дозе), достигается эффект похожий на упоминавшийся ламой Тубтеном Еше "обычный жар". Повторяю цитату
[spoiler="Скрытый текст"]Как здесь уже упоминалось, настоящий внутренний огонь зарождается в глубине тела, а это происходит, когда вы визуализируете а-тунг как можно ближе к позвоночнику. Тогда и блаженство зарождается и нарастает из самых глубин тела. А вот, например, нестерпимый подкожный жар относится к разряду обычного, или простого, внутреннего жара и целью нашей практики не является. Кожа тогда становится болезненной и горит от любого прикосновения. Помню, много лет назад, когда я впервые попробовал заниматься туммо, то сначала добился именно этого и дошёл до такого
состояния, что не мог выходить на солнце даже на короткое время, - мне сразу же казалось, будто меня бросили в костёр или кипяток.
Обычный жар - непостоянный и неустойчивый. Он то приходит, то уходит, загорается то здесь, то там, блуждая по всему телу. Подкожный жар - это только один такой пример. Простой внутренний жар сам по
себе очень болезненный и, кроме того, может вызвать
недомогания и даже заболевания. [/spoiler]


Добавлено позже: 30 янв 2014, 03:39

Махапранал, в чем заключалась моя некорректность недавно? Какой конец какого дела ожидался? Не припомню вчера слово "экскурс" в вашем наставлении, но не суть, поскольку ответа зачем заниматься этим не дали. При любом понимании: "довести круговое наули до 300 раз" означает 1) во время одной задержки или 2) сделать 300 задержек (экскурсов) с количеством кругов как получится - определенно идиотизм. И предаваться ему хотя бы месяц.
Не словоблудьте в мой адрес и мое сострадательное злоречие Вас не коснется. Уже намекал.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
французская путешественница Александра Давид-Неэль, которую Вы в своей привычной оплевывающей манере обозвали "бабушкой", предоставила одно из немногих свидетельств реальной практики туммо с высушиванием простыней на морозе, что, разумеется, никак не связано с холодоустойчивостью . Это же испытание мы видим в фильме про исследования Герберта Бенсона

Равным образом, в фильме немецких документалистов:

мы видим опять же реальную практику туммо с поливанием себя холодной водой из ковшика (начиная с 6 минуты) и там же характерное фото ламы в молодости под водопадом (что-то это мне смутно напоминает )

Мы не видим ничего подобного этим испытаниям в приведенной Вами книге Ламы Тубтен Еше "Блаженство внутреннего огня. Сокровенная практика Шести йог Наропы", которая представлена как современный комментарий на трактат Чже Цонкапы «Обретение трёх воззрений. Руководство к ступеням глубокого пути Шести йог Наропы». Ничего, кроме бесконечных разговоров про уже много раз упомянутые виртуальные мультики с каплями (визуализации). Сказано только :

Другой особенностью ламы было то, что он никогда не показывал окружающим, насколько великим практиком являлся. Даже близкие к нему люди никогда не видели его созерцающим. Никому не удавалось застать ламу сидящим в позе лотоса слишком долго. Он либо активно двигался, либо отдыхал.

Такая же фигура умолчания, как и про "оживающих мертвецов"

Уважаемый Volod_ya,
относительно науки: никто никуда не спешит. Эксперименты запланированы. Когда появится возможность, мы их выполним. В частности, сравним разогрев с помощью визуализаций (аутентичное туммо) и нашей реконструкцией.

Уважаемый Keenn,
по ролику про испытания мозга, начиная с 35 минуты. Под гипнозом дама разделась при температуре -4.2 градуса по Цельсию, но закономерно замерзла, и под гипнозом же оделась.

[Эрци]

уважаемый Ринад, в русском языке слово "бабушка" можно счесть уничижительным только будучи в некотором воспалении мозга (как возможное следствие описанного ламой Еше обыкновенного жара, причиненного в вашем случае упражнениями с гипоксией). Про ваши "доказательства" не пойму - многократно ведь сообщили нам, как проф. Бенсон лопухнулся измеряя холодоустойчивость при +20, зато и выставив претензии по организации эксперимента к испытуемым. Что сей конфуз кардинально повлиял на вашу научную судьбу - несомненно, коль так часто упоминаете.
Второй фильм в полном варианте с русским переводом уже обсуждался при вашем участии. "Забыли"? С 1:10:10 показаны молодые монахи, осваивающие медитацию внутреннего огня. Проверяется водой из ковшика на голову не холодоустойчивость, а качество медитации. Снова тупите?
Зачем в 201-й раз признались, что туммо, описанное носителем традиции, для Вас означает "бесконечных разговоров про уже много раз упомянутые виртуальные мультики с каплями (визуализации) "?


Кинн, дама быстро замерзла вероятно из-за недостаточной силы гипнотизера.

[Березина]

Другой особенностью ламы было то, что он никогда не показывал окружающим, насколько великим практиком являлся. Даже близкие к нему люди никогда не видели его созерцающим. Никому не удавалось застать ламу сидящим в позе лотоса слишком долго. Он либо активно двигался, либо отдыхал.

"Показательные выступления" собственной практики не всегда являются доказательством или подтверждением ее аутентичности и фундаментальности...

[Volod_ya]

Уважаемый Volod_ya, относительно науки: никто никуда не спешит. Эксперименты запланированы. Когда появится возможность, мы их выполним. В частности, сравним разогрев с помощью визуализаций (аутентичное туммо) и нашей реконструкцией.

Ринад, хочу принести вам свои извинения относительно моих высказываний в ваш адрес. Но те скудные материалы о "реконструкции", что выброшены в интернет, не особо и располагают к иному чем сатира. Сейчас вы снова ограничились дежурной отпиской, дескать да, держим на контроле.
Возьмем из первой попавшейся из "научного атеизма", где тысячи раз экспериментально подтверждено, фиксировано, измерено http://www.psichology.vuzlib.org/book_o413_page_6.html" onclick="window.open(this.href);return false; выдернем наугад цитату:

Образ, регулирующий сознательную целенаправленную деятельность человека, включает так или иначе все три уровня психического отражения. Чтобы у человека сформировался такой образ, который обеспечил бы ему возможность эффективно действовать в различных ситуациях, находить в каждом конкретном случае адекватное решение, недостаточно только чувственных данных, т.е. сенсорно–перцептивной информации. Необходимо раскрыть значение этих данных, выявить существенное, общее, закономерное. Иначе говоря, с точки зрения требований деятельности образ становится только тогда, когда его "чувственная ткань" (термин А.Н. Леонтьева) органически объединяется со значением, т.е. когда чувственное и рациональное образует единый сплав. Образ, отражающий только то, что в данный момент непосредственно воздействует на органы чувств, не мог бы обеспечить целенаправленности действий; в этом случае окружающая среда полностью управляла бы поведением субъекта (такой случай можно представить только теоретически).
И далее подробней...

Т.е. нужна от вас лишь констатация "визуализации". Помните вопрос - "Куда направленно ваше внимание, на что вы смотрите"?

Что касается экспериментальной проверки, зачем усложнять и ехать в Гималаи. Выполняйте практику хаотично двигая глазами, пытаясь запомнить незнакомый текст и т.п.
Кстати, интересны исследования с замерами не только кортизола, но и результатами с решением сложнокоординированных задач, влияние на "интелектуальную" деятельность и т.п. Нафиг не нужен боец надышавшийся "разряженного" воздуха пуляющего почем зря и в молоко, растрачивая боезапас, которого потом еще надо будет вытащить из расщелины куда он укрылся от мнимого врага.

По поводу практики, которая призвана вскрыть "резервные" возможности, т.е. припасенная на "крайний случай", каковы риски?

Эрци, на всякий случай, я конечно не сомневаюсь.., но можете полистать подобную литературу, там многое можно вспомнить о "визуализациях".

[Эрци]

Володя, полагаю, ув. Ринад закономерно спросит, где в вашей цитате заявленное курсивом в числовом варианте "где тысячи раз экспериментально подтверждено, фиксировано, измерено". Я бы еще поинтересовался, что вообще можно измерить там, где измерение касается сознания (субъекта измерения). Вспоминать литературу на основе трудов Леонтьева, вероятно его учителя Выготского и т.п. пока не убедили. Насколько помню, раньше Вы давали более конкретные ссылки про "визуализацию". Что я понимаю под оной писал здесь, тут и далее. То есть - определенную работу сознания, включая то, что называется воображением.

[Volod_ya]

Г. Селье, которого все "напрягало", очень неплохо справлялся. Сюжетная линия фильма "Немыслимое" построена на одном из его опытов. Животному предстояло быть расчлененным вивисектором, вначале наблюдало за долгой и мучительной смертью своего сородича.

Измерено, о методах и результатах измерений смотри соответствующую литературу, напр: "Психофизиология: Учебник для вузов" Александров Ю.И. (ред.)
Эрци, возможно смысловое содержание текста по ссылке, мне открывается несколько глубже чем вам, но на то есть причины. Не откажусь обсудить, в этой или другой теме, но дождемся ответа Ринада.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая Березина,
показательные практики Ламы Еше см., например, на фото:

Лама Еше медитирует в ботаническом саду в Беркли, Калифорния, 1974.
Характерно откинув голову назад

Уважаемый Эрци,
тибетские практики, наперебой демонстрирующие друг другу высушенные простыни в фильме об исследованиях Г.Бенсона, тоже не имели ввиду холодоустойчивость? Отказываемся видеть то, что видим?

Уважаемый Volod_ya,
визуализации оправданы только в качестве мысленного воспроизведения уже проторенного пути. Например, тибетский фитнес (цалунг) тоже разогревает и включает в себя последующий физический разгон жара по конечностям:
http://www.youtube.com/watch?v=k5i15IdQKEI" onclick="window.open(this.href);return false;
Потом, уже на холоде, можно вспомнить эти ощущения и отправить теплую кровь в руки и ноги. Проверено.

[Эрци]

Алла, каков молодец ув. Ринад - подловил ламу.


уважаемый Ринад, уверены, что лама Еше не загорал в ботаническом саду, как Вы на аватаре? Что видят ваши глаза, объяснять уже наскучило. Кстати, а Вы причем к тибетским практикам и Бенсону?

Володя, дождались венценосного ответа, и как? Я думаю нормально для номинального йога, то есть человека считающего йогу разновидностью фитнеса и изучающего разогревательные аспекты оного.
Вы как специалист по массажу тоже торите пути клиентам, чтобы когда окажутся на холоде вспомнили как у них разгонялся жар по конечностям. Кругом одни туммисты, куда не кинь. А я сейчас попробую не идти на кухню ставить чайник - вдруг достаточно воспоминаний о том, что пил чай раньше.

[Березина]

показательные практики Ламы Еше см., например, на фото:...

Да, комментарии излишни...