Йога туммо: физиологическое обоснование

[ЁЛКА]

идеалисты = "верующие в нимб ув. Ринада", реалисты = "остальные"?

-э-э-э... вообще-то я думала наоборот, но можно и так. А вам разве неинтересно, сколько у вас сторонников? я думаю, немало. Про бан шутка, не надо никого садить, пусть на нашем форуме будут спокойно обсуждаться любые темы, ведь без оппонирования невозможно взвесить все "за " и "против" в поисках истины, а она, как известно, у каждого своя! И ничего с этим поделать нельзя!

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые Эрци и Мифолог,
в рамках предложенной вами метафоры при вскрытии бутылки с вином тысячелетней выдержки был обнаружен уксус (Г. Бенсон и компания). Жреческая манера, присущая ув. Эрци, изысканной бранью реагировать на научный подход в получении ректификата (научные публикации в рецензируемых журналах) действительно близка к своему завершению. Для себя результатом считаю отточенные в ходе обсуждения аргументы для будущих бесед с представителями НЕтеистического буддизма, глубоко уверовавших в непогрешимость и чудесность своих Учителей, у которых сердце выскакивает после смерти из ступы именно в сторону Тибета, а не к центру планеты, например.

Уважаемая ЁЛКА,
опрос дело хорошее, только результаты его к науке не будут иметь прямого отношения.

[Эрци]

спасибо и Вам, нимбоносный Ринад, за развлечение.

[loginza3948]

Эрци, вы простите мой глупый вопрос, а вы сами-то владеете "настоящим" туммо, с его мистическими практиками, требующими пожертвовать себя медитациям в отдаленных пещерах Тибета? Вы просто постоянно пишите, что вам не вкусно, осмелюсь спросить - где вкуснее было?

[Березина]

Эрци, вы простите мой глупый вопрос, а вы сами-то владеете "настоящим" туммо, с его мистическими практиками, требующими пожертвовать себя медитациям в отдаленных пещерах Тибета? Вы просто постоянно пишите, что вам не вкусно, осмелюсь спросить - где вкуснее было?

Вопросы и ответы в этой теме напоминают заезженную пластинку)

[loginza3948]

Может, кому будет интересно, кто пришел попозже. Почитал тему сначала. Эрци, признаться, вы меня сильно заинтересовали. Резюмирую
КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ от Эрци на ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ВОПРОСЫ на этом форуме еще не получил ни один человек на протяжении 122 страниц.
Знакомство с персонажем началось с его огульной критики предлагаемой техники, ссылаясь на то, что к аутентичному Туммо оно не имеет никакого отношения.
В последствии на 122 листа товарищ добротно размазывал свое расплывчатое словоблудие по страницам, не подкрепляя его ничем, кроме рассказов о неком тайном знании, доступном только ему.
Хоть сколь-нибудь ИЗМЕРЯЕМЫХ доказательств в поддержку своих идей предоставлено не было.
Однако, как кто-то тут верно подметил, язык подвешен и натренирован в многочасовых баталиях в интернете, из за чего временами создается впечатление вменяемости пациента.
Любая попытка диспута неизменно ведет в болото словоблудия и игре в изящество слога, что еще больше запутывает и без того непростую полемику. Спустя 3-5 постов докопаться до корневого вопроса становится невозможно. На том и выезжает.

[Эрци]

и не говорите, Алла. Помнится в теме, посвященной моей точке зрения, я называл поведения некого лица "хождение осла по кругу".

Логинза, что ж Вы не дождавшись ответа на свой вопрос, поперли всей массой своего невежества? Он не столько глупый, сколько от фонаря. Я где-то говорил про самопожертвование в каких-то пещерах, как условие практики туммо? Попутали меня с тов. Феликсом на обсуждавшихся посиделках? Или это уровень личной осведомленности о предмете? Ну успокою Вас и Феликса. В Тибет 6 йог Наропы принес Марпа - учитель и переводчик. Известно, что он был зажиточный домохозяин, имел 8 жен. Какие уж тут пещеры. Его ученик Миларепа действительно предпочитал проводить время в пещерах, это был его выбор. Свои воззрения про мистику тоже обсуждайте не со мной.
О том какое я имею отношение к этой практике, раз прочли всю тему, Вам известно. Отвечал мадам из Альбиона. О том, что таких как Вы никогда не отговаривал трясти животом на балконе и где угодно, тоже известно. Только приветствовал энтузиазм и желал успехов. Так чего ж Вам? Снова анекдот "Бэрримор, чего шумит?"

также можете почитать эту тему. Там на первых двух страницах все пространно изложено. Было бы на одной, если бы не отвлекался на бормотание любителя бормотухи. И там же поднимался вопрос о вменяемости.

[felixS]

Я не имел ввиду никого конкретного, если уж быть точным. И сказал примерно следующее:
Мне эта тема не интересна, т.к. техниками означенного Наропы никогда серьёзно не интересовался.
Но если бы надо было выразить мнение в не интересующем меня споре, я бы всё же отдал голос Эрци.
По той причине, что - много надо заниматься йогой, целенаправлено и в рамкам традиции и т.п. Это понятно и без заучивания наизусть дат рождения, кол-ва жен и пр.
Человек уходит в горы посозерцать на пару лет, по мне, лучший пример целеустремлённости и посвящения себя делу и т.п.

Это краткое содержание того, о чём я говорил. Явно не то, что Вы критикуете ...
Ну да ладно, тема действительно пустая.

[Ingvar]

Хоть сколь-нибудь ИЗМЕРЯЕМЫХ доказательств в поддержку своих идей предоставлено не было.

Ув.,loginza3948.
Судя по дате вашей регистрации, вы недавно на форуме, но про вашу практику йоги мы ничего не знаем(да и надо ли...) Но если предположить, что вы опытный практик классической йоги, то вы можете измерить и представить количественный и качественный показатель состояния ЧВН?

[«божий человек»]

Решил поучаствовать в экспедиции 27(28)апреля-10(11)мая 2014 года в Индийские Гималаи. Посему изучаю, что же такое йога туммо, и как немного подготовиться к такому специфическому путешествию.

Было бы просто замечательно,если Вы,Baurjan,поделитесь своими впечатлениями от путешествия на Гималаи и результатами от той практики,которая Вам предстоит(в частности "туммо").Если сможете,напишите маленький очерк об этом семинаре,пожалуйста.

[Эрци]

каюсь, Феликс, напрасно извлек Вас на этот форум.

не смущайте парня, Алла. Он еще не посетил лекцию по медитации. Спрашивает в духе фильма с туммистским названием: какие ваши доказательства?

[Volod_ya]

Кортизол снижается при холодовых испытаниях на фоне реконструированной нами практики туммо, как раз и есть противоположность типичной стресс-реакции на холод по Гансу Селье.

Ринад, и что это означает?
Вот тут лежит занимательная книга, не приступить ли к ее изучению?

[Baurjan]

Было бы просто замечательно,если Вы,Baurjan,поделитесь своими впечатлениями от путешествия на Гималаи и результатами от той практики,которая Вам предстоит(в частности "туммо").Если сможете,напишите маленький очерк об этом семинаре,пожалуйста.

Обязательно, только в другой теме, более свободной от "умников-троллей"

[Эрци]

Вот тут лежит занимательная книга, не приступить ли к ее изучению?

учебное пособие для вузов того же автора

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Volod_ya,
попробую ответить на Ваш вопрос о снижении кортизола при выполнении реконструированной нами практики туммо. Сравнительное исследование проводилось при весьма суровых холодовых испытаниях (август 2009 года, Эльбрус, Приют 11, около 4000м, рано утром, до восхода солнца, температура - 5, ветер 20-25 м/с):

Снижение уровня кортизола за полчаса практики с 739 до 323 нмоль/л.
В тех же условиях до холодовой дрожи сидел доброволец Рустам Юлтимиров, адаптированный к холоду скалолаз по ледяным скалам (на фото отдых после холодового испытания):

Увеличение кортизола с 538 до 734 нмоль/л.

Относительно присланной Вами ссылки на книгу Павлова С.Е. Адаптация. – М., «Паруса», 2000. - 282 с. По первому впечатлению концептуальная книжка с очень слабой доказательной базой. Плохое понимание строго экспериментальных работ Ганса Селье с попыткой их философско-системной критики на основе напрочь устаревшей концепции Анохина П.К. При этом отсутствуют ссылки на действительно серьезные критические работы одного из последних последовательных нервистов эпохи И.П.Павлова, где представлены экспериментальные опровержения теории стресса:
Косицкий Г.И., Смирнов В.М. Нервная система и стресс.-М.:Наука, 1970,- 200 с.

[Эрци]

Володя, ранее титульному лицу указывалось на очевидную бессмысленность такого или похожего сравнения. Если желалось показать насколько эффективна для разогрева "реконструированная" им практика агнисары, то уместно снижение кортизола при ней сопоставлять с другими способами разогрева. Например, выкладывался ролик с французом, делавшим бхастрику перед погружением в прорубь. Либо тому "адаптированному к холоду скалолазу по ледяным скалам" (говоря по-русски - альпинист, имеющий опыт хождения по леднику, чему обучаются начиная со значка альпиниста) нужно было побегать вокруг Приюта 11-ти те же полчаса между измерениями.
О том что снижение кортизола - событие, имеющее локальную значимость, понятно из общего системного смысла этого гормона. Предназначен сигнализировать об уровне стресса. Полученные цифирки должны убедить чудиков в лодке, что тут целая наука. А если услышат про липидный профиль крови, то вовсе разомлеют.

Заявление о безнадежной устарелости концепции П.К. Анохина слишком общо. Как будто его теория систем не есть заимствование разработок отца кибернетики Н. Винера в приложении к физиологии, в частности базовое понятие обратной связи.
Насчет Г. Селье, мне понравилась его фраза по поводу открытого им на крысах: "мы не видели стимулов, которые не могли бы вызвать наш синдром". Примерно как у Минвалеева с замерами кортизола.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1. очевидным было бы сравнение с аутентичными практиками туммо в тех же условиях, но еще проф. Г.Бенсон публично пожаловался на то, что во время его исследований аутентичной практики туммо "комната была недостаточно холодной для проведения испытаний должным образом." (подробнее см. 2 стр. данной темы) Конкретно, в 1981 году температура помещения, в котором проводились "холодовые" испытания троих тибетских монахов, потративших по их словам 6 лет на изучение туммо, была около 20 градусов со знаком плюс.
Наши исследования проводились при участии сотрудников Института медико-биологических проблем (Москва) и учить нас исследовательскому дизайну очевидно не стоит. Как изменяется кортизол при физической нагрузке, известно.
2. Что такое ледолазание, и чем оно отличается от начальных навыков альпинизма посмотрите хотя бы в Википедии.
3. Норберт Винер при создании кибернетики заимствовал принцип обратной связи из живой природы. Полное название главной книги Н.Винера на эту тему «Кибернетика, или управление и связь в животном и машине» (1948). Отсюда следует тривиальность (философская бестолковость) системы Анохина.
4. За сопоставление с Гансом Селье отдельное спасибо. Так меня еще никто не хвалил.

[Volod_ya]

Т.е. мы, "махновцы", сейчас должны сделать выбор между белыми и красными? [spoiler="Скрытый текст"]В отечественной психофизиологии существуют три ведущих научных школы: школа рефлексов И.М. Сеченова и И.П. Павлова, рефлексологическая школа В.М. Бехтерева и направление, развиваемое сторонниками П.К. Анохина. Для них характерны различные подходы к описанию организма и психики в рамках не совпадающих друг с другом мировоззренческих схем. Методологические принципы, на основе которых представители различных школ строят свои научные представления, качественно различаются друг от друга.
http://www.dslib.net/filosofia-texniki/ ... dicij.html" onclick="window.open(this.href);return false; [/spoiler]
И какова роль неофитов в ваших "походах"?
Навьюченное животное, перевшее экспедиционный груз на высоту 4000м, не привыкшее к ранним побудкам и выходам голышом на мороз с ветром с последующим импритингом.
Отточенная "сектантская" технология.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Volod_ya,
1. прежде чем что-либо выбирать, следует иметь хоть какое-нибудь отношение к предмету выбора.
2.Рустам Юлтимиров был просто случайным соседом по домику на Приюте 11. Поговорив с нами, предложил себя в качестве контрольного испытуемого.
PS: Уже второй раз Вы задаете вопрос мне, и тут же сами на него отвечаете. Может быть, попробуете сразу формулировать заявления от своего имени.

[Эрци]

уважаемый Ринад, согласно мнению титульного лица данного форума, одна из его задач (форума) общеобразовательная, потому ваш ответ Владимиру довольно странен. Понятно, что ему нужно выбрать воззрение в контексте обсуждения, коль скоро Вы безапелляционно изрекли про "безнадежно устарелую" концепцию академика П.К. Анохина.
По вашим пунктам:
1. Мы это уже обсудили. Делайте пометку, что пишите неофитам под видом писания мне. Бенсону хотя бы никто не объяснил, в отличии от Вас, что практика туммо не сводится к холодоустойчивости. Попросил далай-ламу выделить монахов для демонстрации, ему оказали любезность, те продемонстрировали. Монахи не идиоты, чтобы сидеть в холодном помещении и медитировать (тем более гулугпинские). О чем также Вы доставили несколько страниц назад информацию - фото ламы в ватнике. Он тоже не идиот. Станет жарко, снимет.
Что ученый выбрал условия для своего эксперимента, а потом публично жаловался на свой выбор - типа испытуемые заставили - звучит смешно. С Вами такого конечно не случится - вербуемые в экспедицию в курсе заранее, что требуется поучаствовать в глупой затее - в который раз мерить кортизол на холоде, чтобы доказать, что не так им плохо как кажется - вроде того несчастного героя фильма. А там глядишь и "кайф, переходящий в блаженство" придет - когда в тепле окажутся.
2. Лазал по ледовым стенкам, когда еще не было википедии. Где Вы в этом занятии нарыли холодоустойчивость - в том же источнике? Ее требуется при этом не более, чем загорать в горах пока Солнце не скрылось, как показываете на аватарке.
3. Я говорил не о философских взглядах Н. Винера, а о общепринятом в науке понятии обратной связи, им введенном. Каким образом можно заимствовать у природы понятие - это известно только вашему философскому невежеству, сиречь бестолковщине.
Идеи академика Анохина находят применение, как минимум в работах по искусственному интеллекту. Найдут ли применение ваши бессмысленные сколь и бесконечные замеры? Пока не нашли, судя по тому, что намеревались. Как ввести свой хладотряс в качестве средства при подготовке спортсменов к предстоящей олимпиаде. Или мы что-то пропустили?
4. Почему не сопоставить, оба приличные люди. И похвалить могу - пошли дальше Селье. Он только крыс дурил.