Физиология йоги

[Kom]

Физиологическая задача.
Йогин Витя владеет ЧВН и оздоровительный эффект у него 15% в месяц.
Йогин Костя не овладел ЧВН и оздоровительный эффект у него только 5% в месяц.
Вопрос: Какой процент оздоровительного эффекта будет иметь Наташа, если замутит практику йоги: а) с Витей; б) с Костей; с) с Витей и Костей одновременно?
Примечание: В расчетах использовать Теорию управления человеческим организмом.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
если измерить сдвиги вегетативного тонуса при любых практиках, то сравнив результаты численных оценок можно найти доказательные изменения.
Что такое оздоровительный эффект, выраженный в процентах, да еще и известный заранее? 8)

[Kom]

Что такое оздоровительный эффект, выраженный в процентах, да еще и известный заранее?

Не передергивайте. О "заранее" речь не шла. Только об изменениях за месяц. Употреблять термин "оздоровительный эффект" тоже начал не я. Если люди говорят об "эффекте" значит они его чем то меряют. Вот это самое и изменяется на 5 и 10%.
Но речь в задаче, конечно, идет закрепленном постоянном оздоровительном эффекте. "Случайный кратковременный оздоровительный эффект" Наташа может получить и от секса. Вот для его компенсации в расчетах и требуется теория управления человеческим организмом.
PS А сдвиги вегетативного тонуса мы, конечно, будем измерять в кердах?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
подумайте на досуге между заменами масла в иномарках над содержанием собственной фразы:

Если люди говорят об "эффекте" значит они его чем то меряют. Вот это самое и изменяется на 5 и 10%.

Что меняется? Какие проценты? Проценты от чего? Залезайте обратно под капот - масло уже слито.
Если речь идет о вегетативном тонусе, то его количественная оценка выражается в том числе и численным выражением вегетативного индекса Кердо. Если Вас так интересует размерность вегетативного индекса Кердо, то в переводе на размерности СИ получается размерность динамической вязкости жидкости.

[Kom]

Если Вас так интересует размерность вегетативного индекса Кердо, то в переводе на размерности СИ получается размерность динамической вязкости жидкости.

Уважаемый Ринад, вы имеете в виду произведение давления на время?
Но там же не только размерность. Там же еще завязка на абсолютные значения! А это полное Кердо. С таким же успехом можно делить объем легких в литрах на число простуд в году. И назвать это коэффициентом оздоровления. Если коэффициент оздоровления больше 1, то оздоровление отличное, если меньше плохое. Равен 1 - среднее.

Что меняется? Какие проценты? Проценты от чего? Залезайте обратно под капот

Очень странно от Вас это слышать. Теория управления человеческим организмом не может не учитывать оздоровленность этого самого организма. А если учитывает и измеряет, значит есть и изменения, и проценты.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
артериальное давление и сердечный ритм связаны барорефлексом, численным выражением которого и является вегетативный индекс Кердо. Подробнее об этом см. в теме Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики
Об "оздоровительном индексе" в наших работах ничего нет.

[is1948]

Ринад С. Минвалеев: если не привлекать бестолковые, сиречь психоделические идеи об измененном состоянии сознания
Из Википедии:
Изменённые состояния сознания (ИСС) — качественные отклонения в субъективных переживаниях или психологическом функционировании от определенных генерализованных для данного субъекта норм, рефлексируемые самим человеком или отмечаемые наблюдателями (классическое определение А. Людвига). Переживание ИСС является характерным свойством сознания и психики здоровых людей. Изменённые состояния могут вызываться совершенно различными триггерами и могут иметь, а могут и не иметь отношение к патологии. Изучение изменённых состояний сознания является важным направлением междисциплинарной области исследований сознания.

[Lustmord]

В последнее время я часто обращаю внимание на то, что обсуждение какой-нибудь жутко интересной темы обычно превращается в переливание из пустого в порожнее... Ну, это когда один спорщик говорит про Фому, а второй - про Ерёму, хотя оба спорщика уверены, что говорят об одном и том же. :? Так, например, произошло в теме про витаминные комплексы. Вот и сейчас я чувствую, что из-за перебора с категоричностью формулировок обсуждение сойдёт с рельсов.
Позволю себе вмешаься и попытаться не по-у-вэйски выправить ситуацию 8) .
Почти уверен, что никто не отрицает существования ИСС в рамках этого определения из Википедии. Корень противоречия кроется в механизме возникновения ИСС. Насколько я понял, современная академическая физиология способна объяснить и описать всё многообразие ИСС (вплоть до самадхи) только лишь в терминах антагонизма симпатики и парасимпатики. Альтернативное толкование оперирует всякими там пранами, дошами и проч., что и вызывает негодование.
Вот только не понятно, почему, Ринад, Вы рзделили центральное расслабление и т.н. ЧВН?

Парасимпатика всегда включается после любых мощных энергозатрат (спортивная брадикардия), при волевом расслаблении (центральное торможение), может быть, и при т.н. ЧВН (если не привлекать бестолковые, сиречь психоделические идеи об измененном состоянии сознания)

Ведь с позиции физиологии второе есть просто ярко выраженное проявление превого... :roll: Или я что-то недопонял?

[Kom]

артериальное давление и сердечный ритм связаны барорефлексом, численным выражением которого и является вегетативный индекс Кердо

Кто вам это сказал? Сам Кердо? Но почему вы ему поверили? Почему никто, кроме Вас об этом "индексе" не вспоминает?
Еще раз повторяю для ФИЗИОЛОГОВ.
То, что пульс измеренный в "ударах/минуту" примерно соответствует нижнему давлению, измеренному в "мм.рт.столба" это СЛУЧАЙНОСТЬ. Кроме того, притянутая за уши. То, что давление в артериях связано с числом ударов сердца, которое это давление и создает ясно и младенцу. Но устанавливать соответствие между парасимпатикой и симпатикой по этому соотношению, да еще и привязывать это к случайным числовым значениям экзотических величин типа мм.рт.ст. это верх физиологической безграмотности. Даже психологи со своими глюками отдыхают.
А вы еще к процентам оздоровления придираетесь. Очень жаль, что в вашей Теории управления человеческим организмом нет оздоровления. Недоработали!

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на Ваши замечания.
Относительно измененных состояний сознания. Согласно определению, данному в Википедии:

Изменённые состояния могут вызываться совершенно различными триггерами и могут иметь, а могут и не иметь отношение к патологии.

Иными словами, под этим термином можно смело объединять ВСЁ, что угодно. К науке это не имеет ни малейшего отношения.
Изменения вегетативного тонуса (симпатикотония - ваготония) только задают вегетативное обеспечение той или иной деятельности.
Относительно вегетативного индекса Кердо.
Уважаемый Kom,
почитайте соответствующую литературу по влиянию на сердечный ритм изменений артериального давления через каротидный и аортальный рецепторные поля (собственно, барорефлекс). А потом разберитесь со старыми терминами симпатические и парасимпатические ВЛИЯНИЯ как эквивалентом вегетативного тонуса (симпатикотония и парасимпатикотония) и у Вас пропадет желание УЧИТЬ физиологов.
"...потому что Аннушка уже пролила масло" (с) :twisted:

[Gol]

Ком, а Вы разве не видите разницы между соотношением и изменением этого соотношения? Абсолютные значения соотношения могут ничего не говорить, но его динамика однозначно говорит об изменениях. А какие - это уже другой вопрос. "Да" и "нет", + и - ...

[Kom]

но его динамика однозначно говорит об изменениях.

Уважаемый Gol, проведите наблюдение за целый день за своим артериальным давлением. Оно точно меняется в течение дня. А потом попробуйте объяснить что вам оно однозначно говорит. А когда разберетесь с одним параметром, попробуйте замерять два параметра: давление и пульс. Потом добавьте головную боль, которая у вас неизбежно появится. :)
Индекс Кердо не имеет под собой абсолютно никакого научного обоснования, поэтому он используется лишь несколькими энтузиастами в частной переписке со ссылками друг на друга. Если я не прав, то дайте хоть пару ссылок на статьи, посвященные индексу Кердо, в научных журналах и закроем вопрос. То же самое можно сказать про "легочный термогенез".

у Вас пропадет желание УЧИТЬ физиологов

Уважаемый Ринад, не путайте божий дар с яичницей. Симпатику и парасимпатику никто не отвергает. Речь идет только о фиктивной информативности индекса Кердо. Наберите в Yandexe: index Kerdo. Результат вас неприятно удивит. Весь цивилизованный мир о таком индексе даже не подозревает.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
идем по второму кругу. Повторять дискуссии Индекс Кердо как зеркало Йоговской практики или бета-АБ и парасимпатикая не намерен. Все ответы на Ваши замечания уже были неоднократно приведены в предыдущих обсуждениях.

[Kom]

За пять лет обсуждения этого артефакта это уже даже не второй круг. Но обсуждения с вами, уважаемый Ринад, неоднократно показали, что на неудобные вопросы, заданные даже по пять раз подряд, вы не отвечаете. Вот и теперь у вас спросили о ссылках научные работы, а вы даете ссылки на самого себя. Это уже второй раз я попросил. Осталось три раза попросить.
Вопрос 2: Дайте ссылки на научные работы.

Такие индексы городить чрезвычайно легко. Вот вам с ходу мой.
Индекс массы тела Кома: 1-(рост в см/вес в фунтах). В норме он должен быть 0. Почему не спрашивайте. Просто числа красиво совпали. По этому индексу мой нормальный вес будет 74 кг. Фунт=0.409 кг.
Теперь я, как и вы с Кердо, буду носиться с этим индексом. Жене он точно понравится. По нему ей при росте 172 надо набрать для нормы еще 5 кг.

[Voyager]

Ув. Ринад, хотеллось бы прояснить следующие влпросы:
1. В шавасане раздражителей как бы вообще нет. Следует ли отсюда, что данная поза играет в основном роль релакса мышц и психики, но ее влияние на механизм оздоровления слабее, чем у других асан?
2. Слабым раздражителем в асане являются группы напряженных мыщц, поддреживающих форму, или наоборот - растянутые расслабленные?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
относительно ссылок на научные работы по индексу Кердо:
В западной литературе взаимоотношения давления и сердечного ритма достаточно широко представлены в различных индексах (ключевые слова baroreflex control of heart rate, Baroreflex effectiveness index, arterial baroreflex sensitivity) Индекс Кердо - один из наиболее доступных для домашних измерений показателей вегетативных влияний на сердечно-сосудистую систему. Последнее и обозначается как вегетативный тонус, оцениваемый количественно различными индексами (Индекс напряженности Баевского, вегетативный показатель кровообращения, индексы вариабельности сердечного ритма - подробнее см., например классическую работу Вейн А.М. Заболевания вегетативной нервной системы. Руководство для врачей. - М.: Медицина, 1991. - 623 с.) Если Вас как специалиста по ремонту автомобилей мой ответ не удовлетворил, то ищите удовлетворения в другом месте , например, спросите у жены 8)

Уважаемый Voyager,
поскольку в сообщениях is1948 отсутствуют количественные оценки сильных/слабых воздействий, влияния растянутости мышц на т.н. "оздоровительный" эффект, то сложно сказать что-либо вразумительное о влиянии шавасаны, позного тонуса или растянутых мышц, которые, кстати, требуют достаточного напряжения их антагонистов. Применением вегетативного индекса Кердо можно можно оценить восстановительный, сиречь оздоровительный эффект практики, если достигается углубление парасимпатического тонуса (точно также как спортивная брадикардия есть нормальная адаптация на экстремальные физические нагрузки, без которой спортсмена ждет внезапная смерть :twisted: )

[Gol]

Уважаемый Gol, проведите наблюдение за целый день за своим артериальным давлением. Оно точно меняется в течение дня. А потом попробуйте объяснить что вам оно однозначно говорит. А когда разберетесь с одним параметром, попробуйте замерять два параметра: давление и пульс.

Увы, Ком, Вы либо ничего не читаете по предоставленным Вам ссылкам обсуждения, либо ничего из прочитанного не помните. И в том, и в другом случае объяснять Вам что-либо (либо воспринимать Вашу критику) бесполезно. Доходите тогда уж своим умом. Или пребывайте в уверенности, что правы - это Ваше личное дело.

[Kom]

Если Вас как специалиста по ремонту автомобилей мой ответ не удовлетворил, то ищите удовлетворения в другом месте

Удовлетворил полностью. Если отбросить многословность, то в остатке ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ КАКОГО-ЛИБО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИНДЕКСА КЕРДО В НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ЗАПАДА И ВОСТОКА. Именно это признание я и хотел услышать. Т.е. индекс Кердо это для домохозяек , имеющих часы и тонометр.

например, спросите у жены

Ринад, извините за личный вопрос. А у вас жена есть?

[Kom]

Увы, Ком, Вы либо ничего не читаете по предоставленным Вам ссылкам обсуждения, либо ничего из прочитанного не помните.

Уважаемый Gol, в приличном анонимном обществе, когда бросаются подобными обвинениями, принято приводить доказательства. Но у некоренных питерских понятия о чести своеобразные.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
наука дело добровольное. Вам как "бесконечно далекому" все едино не понять, что значит удовлетворять собственное любопытство имеющимися средствами. Вы выбрали свой путь - ремонт иномарок и высмеивание тех, кто работает над установлением истины. Написали бы лучше очередную пародию ради собственного удовлетворения. "Жене... точно понравится".(с)