Украина: кризис (взгляд на события из России)

[Oleg L]

Я ничего не требую от украинцев.
У меня вопросы только к собственным властям, зачем дотировать другие государства? Когда можно дать в долг например, кредитовать.
Существует много форм экономического сотрудничества.

Так что зря вы по крайней мере ко мне обращаетесь с идеями претензий и шовинизма, как бы они вам не нравились.

[dangur]

Так что зря вы по крайней мере ко мне обращаетесь с идеями претензий и шовинизма, как бы они вам не нравились.

Олег, я не обращался к Вам) Не стоит принимать на свой счет слишком многое.

[Oleg L]

Так что зря вы по крайней мере ко мне обращаетесь с идеями претензий и шовинизма, как бы они вам не нравились.

Олег, я не обращался к Вам) Не стоит принимать на свой счет слишком многое.

Так же, мне кажется, не нужно обобщать лишний раз идеи шовинизма на всех россиян.
Суть этого будет спорной, но форма подачи уж точно выглядит оскорбительной!

[dangur]

Так же, мне кажется, не нужно обобщать лишний раз идеи шовинизма на всех россиян.

Вы таки считаете, что я их обобщаю?


Обобщает (мои слова) ваша интерпретация.
Смешение логической иерархии - это вообще характерная проблема межнациональных напряжений. Кто-то высказывается о каких-то людях, его слова интерпретируют как высказывание обо всех, обо всем множестве, или классе множеств, или наоборот. В возникающих спорах путаница и напряжение нарастают.

[Oleg L]

Таки сложно воспринимать следующее не как обобщение:

Посмотрел дискуссию "экспертов" о "русском мире", вызванную Крымом и проч. Некоторые люди производят отталкивающее впечатление..

Часто, увы, русофобия и нацизм вокруг России, усиливаются, и даже провоцируются русским шовинизмом (что было еще в 80е).
Русский шовинизм - "родительский", "заботящийся" (порой - так, как заботятся шизофреногенные матери).
...
При этом, "подростковость" заключается не столько в возрасте народа, сколько - в его "полузависимости". Еще не полностью самостоятелен, но уже не полностью зависим. Так-же и "родительская позиция" - не в том, что страна создала те или иные народы, а в том что они от нее зависели\зависят.

Ну так что бы логические уровни не смешивались, наверное можно высказываться более конкретно.

[dangur]

"Некоторые люди производят отталкивающее впечатление.."

Почему Вы обобщили мои слова? Потому что Вам встретилось слово "русский". Если русский - значит непременно имеющий отношение ко все русским.

Если, например, человек говорит о русских алкоголиках, значит он русофоб, и всех русских считает пьяницами. Происходит подмена понятий, как я уже написал - смешение иерархии, тогда как он может говорить о конкретных людях, просто уточняя их национальность.

[Oleg L]

"Некоторые люди производят отталкивающее впечатление.."

Конечно, производят.
Желаете об этом поговорить?

Это не смешение иерархии, а зачастую наклеивание ярлыков.
В данном случае если бы выразили свою мысль четко и конкретно, никаких вопросов бы не возникло.

Собственно, дангур, соглашусь с вами.
Некоторые русские действительно проявляют шовинизм, как и некоторые представители других национальностей.

[dangur]

Я уже высказался о них) об этом. (Если что, под некоторыми людьми имелись ввиду некоторые приглашенные в передачу эксперты)

Согласитесь, невозможно через слово вставлять "имхо", "отдельно взятые", "иногда" и т.д.
То есть точность коммуникации - это работа не только высказывающегося, но и воспринимающего, его желание понять.

[Oleg L]

Безусловно, работа понять важна.
Но согласитесь, указав передачу и конкретные проявления шовинизма, ваши абзац рассуждений про "русский шовинизм" не выглядел бы столь обобщающим и несколько многозначным.
А конкретизация мысли не стоила бы большого труда... как мне кажется... Тем более в таких вопросах.

[dangur]

Вас гложет любопытство?) Передач и экспертов таких не так мало, на самом деле. Конкретные проявления я указал.
А вот про дотирование современной Украины не говорил, его, по сути, нет. То что газ дешевле отдавали, с лихвой окупалось дешевой рабочей силой, приезжавшей на заработки.
Обоюдная пропагандистская установка "жили за наш счет" - про информационную войну в СССР, "живут за наш счет" - больше про республики в составе РФ.

[Voyager]

dangur, украинские гастрабайтеры ежегодно привозят домой десятки миллиардов долларов, которые вполне могли бы оставаться в карманах россиян. Нигде в мире применение труда гастрабайтеров по этой причине не считается выгодным, и только в России для них пока все дороги открыты. Поэтому и эти деньги, как и десятки миллиардов долларов за преференции по газу являются для Украины 100% дотационными. Пока тут некоторые украинские партнеры не сломают у себя стереотип, что Россия им постоянно и много чего должна уже 300 лет за просто так, никаких разумных консенсусов мы не достигнем. Невозможно это без здравомыслия, так как более надежных обоснований своей точки зрения, видимо, не существует...

[Эрци]

не уверен, что столько привозят домой - кто считал? А если и столько, то означает, что они настолько оставили в России своего труда. Точнее оставили больше, поскольку платят им меньше, не говоря про традиционное их наеба..во.

вот сколько русских денег лежит в западных банках, полученных за сырьевые ресурсы - где-то есть подсчеты - не меньше триллиона долларов. И что России с этих денег?

вообще понятие дотации - специфично. Это не деньги нахаляву. Скажем, любая культура дотируется. Которая не попса. Культура нужна, чтобы поддерживался уровень развития. Иначе кругом будут ходить с битами или калашником, как раньше с каменными топорами. И слушать попсу.

Ну и не только речь про пользу эфемерного. Дотируется общественный транспорт. Иначе - если всем выдать по машине (что может быть дешевле), будет сплошная пробка.
Смыслы дотировать соседнее государство также есть - чтоб там был хотя бы не полный развал с глобальным мором, следственно толпами беженцев и бандами махнобандеры через границу России. Или придется тратиться на погранвойска и много чего другого.

Добавлено позже: 14 апр 2014, 19:03

пример про город Детройт
[spoiler="из лекции Е.В.Гильбо"]зачем дотировать отрасль, если она ни при каких условиях не может быть рентабельной на рынке?
Есть другая сторона дела – общественный интерес. Допустим, я смотрю на это дело с позиции не частного человека, а мэра. Я понимаю, что если они все пересядут на автомобили, мне нужно будет построить впятеро больше дорог, чем есть сейчас. Общественные затраты, если я пойду на поводу у рынка, будут грандиозные. Город их не потянет. Значит – я должен дотировать общественный транспорт потому, что строить дороги для бюджета в десять раз дороже, чем дотировать железнодорожный транспорт.
Такова реальная закономерность функционирования современной экономики: общественный интерес заставляет выводить те или иные отрасли из рыночного оборота и переводить на иные формы регулирования и финансирования. Обществу они необходимы, а в рамках рыночной системы регулирования выжить не могут.
Что будет, если в вышеприведённом примере мэр не может думать головой, а вынужден думать о своих лоббистах? Есть конкретный пример. В США есть город Детройт. Лет 60 назад это был один из самых богатых процветающих городов мира, потому что это автомобильная столица США. Но в этой столице правили автомобильные короли, и они всегда ставили своего мэра. В какой-то момент они сказали “нафиг общественный транспорт, пусть все покупают наши автомобили”. И мэр свернул общественный транспорт.
Все раскупили автомобили и начали на них ездить. В результате в Детройте с пробками и экологией стало хуже, чем в Москве. Из города уехали все нормальные люди, которые умеют зарабатывать, налогоплательщики. Бюджет города сократился на порядок. В 10 раз. Сейчас этот город населён нищими политкорректноамериканцами, и представляет из себя развалины. Любимый сюжет всех панк-фотографов – фотографии Детройта: развалившиеся дома, развалившиеся гольф-клубы, развалившаяся инфраструктура, торговые центры. Кибер-панк в натуре.
Это – единственная причина. Город стал непроезжий и все белые люди уехали. Детройт сейчас никому не нужен. Сколько сейчас стоит хорошая трёхкомнатная квартира в Детройте? 5-15 тысяч. Но вокруг одни политкорректные живут.[/spoiler]
http://goroda-prizraki.narod.ru/detroyt.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[СерйогА]

Детройт похож на Припять
http://trinixy.ru/16995-mertvyjj_gorod_ ... tekst.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[azamat]

Гостиницу "Полесье", Бассейн, ЧОртовое колесо и детский автодром я лет 6 назад подробно исследовал в Call of Duty. Нда.. был грешок... Непередаваемые очучения...

[М.Свечников]

Реально зарегистрированный разговор между испанцами и американцами на частоте навигационного канала 106 в проливе Финистерра (Галиция). 16 Октября 1997 г.
Испанцы: (помехи на заднем фоне) ... говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.
Американцы: (помехи на заднем фоне) ...советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.
Испанцы: Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения.
Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.
Испанцы: Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.
Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦА USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРОГО ПО ВЕЛИЧИНЕ ВОЕННОГО КОРАБЛЯ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ РЕКОМЕНДУЮ ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. ПОЖАЛУЙСТА, НЕМЕДЛЕННО УБЕРИТЕСЬ С НАШЕГО КУРСА!!!!
Испанцы: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас 2 человека. Нас сопровождают пес, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживают радиостанция и канал 106 . Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 пролива Финистерра Галицийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все е...ные меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего е..ного корабля, который разобьется вдребезги об скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежание столкновения.

[Oleg L]

На Украине фашизма нет:
Над Олегом Царёвым в Киеве фашисты устроили самосуд!

В ночь с 14-го на 15-е апреля после прямого эфира в программе «Свобода слова» на телеканале ICTV в Киеве лидер антифашистского антихунтовского сопротивления Олег Царев был жестоко избит разъяренной толпой майданствующих радикалов.

http://anna-news.info/node/15122" onclick="window.open(this.href);return false;

[dangur]

Нигде в мире применение труда гастрабайтеров по этой причине не считается выгодным, и только в России для них пока все дороги открыты.

Вы действительно считаете, что нигде в мире?

не уверен, что столько привозят домой - кто считал?

Может и привозят, но для России это действительно (достаточно циничная) экономия на социальных выплатах и зарплате.
Украинцы выглядят как русские, язык знают, и не раздражают особо нервных россиян так, как выходцы из других республик - это тоже огромная экономия для государства, экономия на поддержании спокойствия..
Увозят они не все деньги, даже если с ними рассчитываются честно. Многое тратится на жилье, транспорт и питание, плюс на какие-то покупки домой.

пример про город Детройт

Детройт, имхо, развалился не только из-за транспорта. Хоть и, безусловно, по причинам того, что деньги стояли во главе угла.
Многие оттуда уехали, просто оттого, что их сократили, а больше нормальной работы там было не много.
Производства стали менее рентабельными, не выдерживая конкуренции с зарубежными компаниями, японскими в основном, и зачахли. Кроме этого, владельцы компаний перенесли часть оставшихся производств в дешевые латиноамериканские страны, поскольку были заинтересованы больше в прибыли, чем в жизни города.
Кроме конкуренции, повлияли, как ни странно, и аппетиты профсоюзов, вынесших, в благополучное время, свой вклад в снижение рентабельности производств.

Добавлено позже: 15 апр 2014, 20:15

Некоторые русские действительно проявляют шовинизм, как и некоторые представители других национальностей.

Шовинизм некоторых представителей титульной нации государства, имеющего геополитические, или "цивилизационные" амбиции, и обладающего РВСН - это не то-же самое, что шовинизм некоторых представителей какого-нибудь малого народа, которому все равно, какое влияние он будет иметь на окружение и прочий мир. (то, что и американцы некоторые - не оправдание, надо быть лучше)
Я не любитель то лицемерной, то смешной западной политкорректности, но вышеупомянутый шовинизм мешает вышеупомянутым амбициям.
Необходимо определяться, каковы приоритеты. Вдобавок и возможности по его разрушительной реализации у всех разные. Нанайский шовинизм, он, знаете ли, не слишком опасен (как и геополитические амбиции). Значительное-же положение в мире - это определенная ответственность.

[Эрци]

пример про город Детройт

Детройт, имхо, развалился не только из-за транспорта. Хоть и, безусловно, по причинам того, что деньги стояли во главе угла.
Многие оттуда уехали, просто оттого, что их сократили, а больше нормальной работы там было не много.
Производства стали менее рентабельными, не выдерживая конкуренции с зарубежными компаниями, японскими в основном, и зачахли. Кроме этого, владельцы компаний перенесли часть оставшихся производств в дешевые латиноамериканские страны, поскольку были заинтересованы больше в прибыли, чем в жизни города.
Кроме конкуренции, повлияли, как ни странно, и аппетиты профсоюзов, вынесших, в благополучное время, свой вклад в снижение рентабельности производств.

полагаю все эти причины имели место, вопрос что их запустило. И Вы не упомянули самую называемую - нефтяной кризис. В дискуссиях о гибели Детройта можно прочитать:
[spoiler="Скрытый текст"]
Причиной причин упадка "родины американского автомобиля" стала... сама автомобилизация.

Уже во время войны темпы экономического роста Штатов позволили многим в Детройте приобрести собственные автомобили. Пробки в Детройте были закономерным явлением ещё с 1930-х годов. И город стал целенаправленно развиваться по пути автомобилизации и вытеснения общественного транспорта. Заметим, в этом городе - в отличие от других старых городов-миллионеров США (Нью-Йорка, Филадельфии, Бостона, Чикаго, Нью-Арка - хотя он и меньше) так и не появилось метро.

Что же получаем к середине 1940-х:

Рост автомобилизации
Пробки
Нет внеуличного общественного транспорта, который не стоит в пробках
Город старый - места для парковок нет. Автомобиль занимает места раза в два больше, чем рабочий кабинет: если город застроен небоскрёбами по 30 этажей, рядом с каждым для парковки потребовался бы 60-этажный парковочный небоскрёб...
Из-за пробок наиболее зажиточные граждане переселяются в пригороды, но продолжают работать в даунтауне (поэтому уехать далеко не могут). Магазины и рабочие места загружены, как и прежде.
Город автомобилестроителей пропитан пропагандой автомобильного образа жизни, общественный транспорт - "для бедных"
Трамвайные линии, предоставлявшие относительно качественный сервис, плавный ход и т.п., начинают заменять автобусами "для улучшения автомобильного движения" примерно с 1945 года. Последний трамвай прошёл в 1956 году, после чего город-миллионер остался фактически с одними автобусами (два троллейбусных маршрута ликвидированы в 1961 и 1962)
В условиях, когда общественный транспорт фактически свёрнут (качественный, надёжный и дешёвый трамвай заменён вибрирующим вонючим автобусом), оставшиеся жители уже вынуждены пересесть на дешевеющие автомобили. Дальнейший рост пробок, тотальная нехватка парковок
Сносятся кварталы города для прокладки хайвэев (одна из причин бунта 1967 года - снос квартала Black Bottom для прокладки хайвэя I-75, в результате которого были выселены тысячи семей)
.В условиях катастрофической нехватки парковок сносятся исторические здания в самом городе, появляются "выбитые зубы" (это хорошо видно на современных гугловских картах - примерно половина мест, ранее занятых домами - асфальтированные пустыри для отстоя железа)
.Наконец, последняя стадия - парковками застраиваются театры... Парковка прямо в зале одного из некогда великолепных театров Детройта - одна из самых диких фотографий... Не надо объяснять, что если бы можно было парковаться на улице, театр переделывать бы не стали...

Итак, здания снесены - на их месте "парковочные дыры", театры закрыты - там устроены парковки... Приехать в магазины в центре города невозможно - парковок не хватает, а в это время в пригороде открываются молы, прекрасно обустроенные для автомобилистов. Таким образом, живущим в пригороде богатым больше НЕЗАЧЕМ ехать "в центр". Закрываются магазины, лишаются работы люди - и город умирает...

Главная причина гибели Детройта - несоответствие его "до-автомобильной" градостроительной структуры и поставленной супер-цели "каждой семье - по отдельному автомобилю". Город небоскрёбов при всём желании не может жить без мощного общественного транспорта - как я уже сказал, для этого потребовалось бы по 2 "парковочных" небоскрёба на каждый рабочий, и совершенно нереальное количество уровней эстакад (физически нереализуемое).[/spoiler]
то есть мнение в согласии с ранее высказанным. Если бы сам город был пригоден для жизни, придумали бы чем другим заниматься, кроме автомобилестроения.

подборка фото - половина старых времен, половина новых.

[Voyager]

Нигде в мире применение труда гастрабайтеров по этой причине не считается выгодным, и только в России для них пока все дороги открыты.

Вы действительно считаете, что нигде в мире?...

Действительно. Они ведь не выполняют высококвалифицированную работу, строят заводы и пр. Это неквалифицированный труд от которого стране по большому счету ни холодно ни жарко. Те 27 млрд. баксов, что заработали в прошлом году украинцы в России, могли бы попасть в карманы ее жителей, может с меньшей эффективностью.. Реально Россия просто братьям жить дает..

[Baurjan]

phpBB [media]