Украина: кризис (взгляд на события из России)

[Oleg L]

Вы серьезно надеетесь получить ответ от какого-нибудь военно-политического института?
Ну давайте подождем....
Это я так, про адекватность вопроса, на всякий случай, ну мало ли чего..
Главное, правильно поставить вопрос!

[Calceteiro]

Вырос на песнях групп "Машина времени", "Воскресенье", "Аквариум", "Битлз". Из интервью Андрея Макаревича:

" У нас произошло возвращение в Советский Союз..."
В Прибалтике, Белоруссии, Казахстане, Аляске, Израиле есть русские люди, надо ли их защищать?
"В воскресенье будет референдум, а в понедельник нам объявят санкции"
"Влезать на чужую территорию со своим оружием нельзя"
"Рубль грохнулся - никто не обращает внимания"
" У нас фашистов больше чем на Украине, убивают себе потихоньку узбеков, и что?"
"(вопрос депутату)-Как Вы могли закон принять "Димы Яковлева?
- Да мы были против, нас собрали и сказали проголосовать"
"Народ готов к массовым репрессиям, бесов их людей выпускать гораздо проще, чем ангелов туда сажать"
" Буквально за месяц из Украинского Народа можно сделать Врага"

...

Мнение Ходоровского, вернее отнести к рубрике "Украина: кризис (взгляд на события издалека)" :

"То есть опять московское вранье. Попытка поссорить народы Украины и России...
Зачем? А затем, что ужасно страшно, что украинская антикоррупционная революция покажется привлекательной и нашим гражданам. Ведь на Украине все, от простых людей и до крупных предпринимателей и политиков, говорили: на Майдан заставило выйти чувство собственного достоинства. А конкретно – «взяточники достали»...
Видимо, нас в России лжецы и взяточники еще не достали...
*05.12.1994 г. в Будапеште между Украиной, Россией, Великобританией и США был подписан меморандум «о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия». Согласно этому договору, Великобритания, Россия и США гарантировали Украине уважать ее суверенитет, независимость и существующие границы...."

[Oleg L]

Артур, мы Андрея то же любим!
У каждого - своя правда.

Про Ходорковского забавно, да... Народ у нас любит олигархов и почитает...

[Calceteiro]

Oleg L » 18 мар 2014, 18:22
Артур, мы Андрея то же любим!
У каждого - своя правда.

- золотые слова, Олег!
Вот об этом хороший текст для нашего смутного времени:

"...Следите за информацией, сравнивайте ее из разных источников. Врут все: и ваши и наши, у всех свои интересы, именно о ваших вряд ли кто озаботится. Создайте свою картину мира, но будьте готовы к ее изменению. Не все, что кажется нам правильным и хорошим, таковым и является..."

[СерйогА]

*05.12.1994 г. в Будапеште между Украиной, Россией, Великобританией и США был подписан меморандум «о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия». Согласно этому договору, Великобритания, Россия и США гарантировали Украине уважать ее суверенитет, независимость и существующие границы...."

Как мы видим, правила игры все нарушают, в том числе и европейские политики(смотреть с 21 минуты):
http://www.youtube.com/watch?v=i9Zet355hFs" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oleg L]

Артур
Замечательно!
Точки зрения россиян разные.

Возможно я ошибаюсь, но из Португалии указывать какие из них правильные, не совсем верно?
Ваше ИМХО уважаю, читаю, принимаю к сведению...

СерйогА
Вся штука в том, что весь Запад с умным лицом потворствуют преступлениям, однако от России требуют правильного поведения только именно с их точки зрения. Мы то на их правду насмотрелись... Ага...

[Calceteiro]

Возможно я ошибаюсь, но из Португалии указывать какие из них правильные, не совсем верно?

Верно, так же как из любого другого места, России в том числе. Истина всегда будет где-то "рядом" или "посередине".
Каждый проживает свою жизнь, карму и прочее, как там в Бхагаватгите было...

[Oleg L]

Вот!

[Calceteiro]

Для любителей Швейка, Maxim Kantor

ИЗ АРХИВОВ

Итак, в тот памятный день пражские улицы были свидетелями трогательного примера истинного патриотизма. Старуха толкала перед собой коляску, в которой сидел мужчина в форменной фуражке с блестящей кокардой и размахивал костылями. На его пиджаке красовался пестрый букетик цветов. Человек этот, ни на минуту не переставая, кричал на всю улицу: «На Белград! На Белград!»
За ним валила толпа, которая образовалась из небольшой кучки людей, собравшихся перед домом, откуда Швейк выехал на войну. Швейк констатировал, что некоторые полицейские, стоящие на перекрестках, отдали ему честь. На Вацлавской площади толпа вокруг коляски со Швейком выросла в несколько сот человек, а на углу Краковской улицы был избит какой-то бурш в корпорантской шапочке, закричавший Швейку:
— Heil! Nieder mit den Serben!
На углу Водичковой улицы подоспевшая конная полиция разогнала толпу. Когда Швейк доказал приставу, что должен сегодня явиться в призывную комиссию, тот был несколько разочарован и во избежание скандала приказал двум конным полицейским проводить коляску со Швейком на Стршелецкий остров.
Обо всем происшедшем в «Пражской официальной газете» была помещена следующая статья:
ПАТРИОТИЗМ КАЛЕКИ
Вчера днем на главных улицах Праги прохожие стали очевидцами сцены, красноречиво свидетельствующей о том, что в этот великий и серьезный момент сыны нашего народа также способны дать блестящие примеры верности и преданности трону нашего престарелого монарха. Казалось, что вернулись славные времена греков и римлян, когда Муций Сцевола шел в бой, невзирая на свою сожженную руку. Калека на костылях, которого везла в коляске для больных его старая мать, вчера продемонстрировал святое чувство патриотизма. Этот сын чешского народа, несмотря на свой недуг, добровольно отправился на войну, чтобы все свои силы и даже жизнь отдать за своего императора. И то, что его призыв «На Белград!» встретил такой живой отклик на пражских улицах, свидетельствует, что жители Праги являют высокие образцы любви к отечеству и к царствующему дому.

[Oleg L]

А что Германия и Франция вдруг заявили, что никто Россию из гэ-восьмерки не исключал?
Определились бы уже... Колеблющиеся млин...

[Vlav]

Взгляд от моего знакомого из Дании:

It is not good in Ukraine.
I could fear that Germany also send some soldiers in southern part of Denmark, because there is many Danes also speaking German, and the area was once belonging to Germany.
Perhaps Denmark should take back the southern part of Sweden, because it once also belonged to Denmark, and there is still many speaking Danish people living there.
Well OK I hope we can still make cooperation in Russia.

[Oleg L]

Можно конечно надеяться на сотрудничество, однако оно по факту пока и не прекращалось.
Остальные сравнения по территориям забавные.

[СерйогА]

Ладно, дамы и господа!
Многое наговорено касательно Крыма.
Но лично я очень рад тому, что теперь могу приехать туда, где родился, вырос и прожил полжизни не как иностранец,
а как человек, который возвращается на родину.
Кстати, мои родители освобождали Украину в составе войск Первого украинского фронта. И рассказывали,
как бандеровцы вешали тех, кто был против их "самостийной Украины" на проводах, которые пружинили,
чтобы человек, доставая пальцами ног землю, подольше мучился. Отец мой коренной украинец и очень
любил свою родную землю, он был спокойным по жизни и сдержанным человеком, но о бандеровцах, ОУН и УПА
говорил так: - Нет в мире сволочи хуже, чем украинские националисты, которые за свою "идею" мать родную зарежут.
Так оно и есть, недаром о Западной Украине еще полвека назад ходили анекдоты, подобные вот этому:
- Дедушка, зачем ты розы поливаешь машинным маслом, они ведь завянут!
- Ничего, внучек, зато пулемет целее будет!
А теперь внучки вот эти стоят с оружием и в масках на киевском Майдане.
Прав был Бернард Шоу, сказав:- Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из нее никаких уроков.

[СерйогА]

[Calceteiro]

Виктор Сергеевич, вот отличный анализ Венедиктова, в том числе насчёт границ.

"Нужно снимать было границы с Украиной...
Почему она стала смотреть в сторону Европы - потому что мы стали давить , мы просто всё время пытались командовать, это имперский синдром...
21 Марта будет генеральная Асамблея ООН - все 193 страны, в Совете Безопасности понятно против 13 за 1 Китай воздержался...
Это напрягло сильно наших союзников, что делает Назарбаев, Белоруссия...
Ни одна страна СНГ не признали Абхазию и Южную Осетию...
санкции...-Это весь ВПК, вся торговля оружием...
Перевесило - историческая справедливость важнее...
мы "свистнули" Крым людьми в масках...
никто не сомневается в участии России в событиях на Украине, спецслужбы, агенты...
Я против противостояния с Западом, есть общие угрозы посильнее...
Дополнительные угрозы и риски возникают для нашей страны...
Надо стирать границы "ластиком" чтобы граждане могли спокойно перемещаться..
Они продвинулись дальше в 21 веке: мы все по территориям, - они по смыслам...
Хочу границу как пересекать мост между Германией и Францией,- где границ нет вообще...
То что мы говорим "это нужно" - у нас запрещено, у нас референдум - уголовное преступление...
В правительстве Украины...Никаих там националистов и правых близко в правительстве нет..."

[Oleg L]

Западные аналитики практически единогласно признали санкции, веденные США и Евросоюзом в отношении российских чиновников, несерьезными настолько, что они пошатнули авторитет Соединенных Штатов и продемонстрировали слабость Обамы.

http://www.newsru.com/russia/18mar2014/zapad.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну давайте, западные друзья, подтолкните уже наши элиты к необходимости интенсивного развития собственной экономики и движения не только в направлении Европы!
Для большого шага вперед часто нужен хороший пендель!

Венедиктов хитер и умен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Дай я договорю все-таки, если можно. Потому что я хочу свое мнение высказать. А у тебя свое. Они разные. Вот история, о которой говорил президент, - Косово и Сербия. Да, Сербия не признает отделение Косово. Но они оба войдут в Европейский союз через какое-то время и в Шенгенскую зону. И не будет границ, и не будет разных валют, и будут языки смешанные, и так далее. Т.е. в 21 веке даже после кровавой войны - Сербия и Косово… Можно признавать, что это часть Сербии, не часть Сербии. Вот сейчас были выборы в парламент Сербии, и 34% сербов, которые живут в Косово, они проголосовали, им дали такое право. Они живут в другой стране, под другим управлением – в самопровозглашенном Косово, но они голосовали за парламент Сербии. И чего? И на здоровье. Это гораздо более тонкая настройка, чем перенос границ. Потому что переносом границ мало что решается. Ничего не решается, проблема не решается.

Этот милый интеллигент только не уточнил цены вопроса - сколько было погибших после бомбардировок и интервенции? Сколько тысяч? Более тонкая настройка - это бомбардировки? Если уж рассматривать вопрос, то со всеми данными, а не озвучивая только то, что поддерживает его выводы...

Артур, ну несерьезно предлагать сценарии интеграции, наподобие Европы, для бывшего СССР. Недозрели еще.
А Венедиктов может себе позволить чисто гипотетически порассуждать. Однако, заметьте, историческую справедливость не оспаривает как таковую...

P.S.: Тонкая настройка по Венедиктову:

Да, это было очень тяжело. Не забывайте, что, например, наши дорогие европейские друзья и НАТО бомбили нас в 1999 году в течение 3-х месяцев, разрушая почти все инфраструктуры; убили около 5000 гражданских лиц и около 2500 солдат; покрыли всю страну обеднённым ураном (по любезности ВВС США).

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 93#p169715" onclick="window.open(this.href);return false;

Вы хотите сказать, что Венедиктов об этом не знает? Не смешите мои тапки. Он будет говорить только то, что ему выгодно говорить...

При этом, Европа и США являются примерами соблюдения международного права, а Россия - империя зла. )))
По сравнению с современной Россией, Европа и США - просто мясники, по локоть в крови...

Артур, можете для интереса собрать статистику по жертвам боевых действий в: Югославии, Ираке, Ливии, Афганистане. А затем порассуждать насчет тонкой настройки и грубого медведя-России.

[М.Свечников]

Тем временем Алишер Усманов ставит на Китай:
http://rbcdaily.ru/media/562949990873194" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oleg L]

Немецкие СМИ о Крыме:
[spoiler="Скрытый текст"]Немецкие СМИ о Крыме: Маленькая победоносная война Путина
Практическая аннексия Крыма Россией резко ужесточила тон комментаторов. Если раньше многие искали причины кризиса в ошибках Запада, то сейчас речь идет о мотивах Владимира Путина и ответных санкциях.
"Референдум" в Крыму - главная тема всех немецких СМИ. Журналисты задаются вопросами, каковы были мотивы президента России Владимира Путина, какие ответные меры могут принять Евросоюз и США и кто больше пострадает от санкций - Россия или сами страны Запада?

Сделка между Западом и Россией за счет Украины?

Главный редактор отдела внешней политики экономического журнала Wirtschaftswoche Флориан Виллерсхаузен (Florian Willershausen) в комментарии "Кризис на Украине: Говорите с Россией!" пишет, что зря многие считают Путина "демоном, утратившим связь с реальностью". На самом деле, по мнению автора, "ВВП", судя по всему, стратегически в три раза изощреннее любого политика в Европе: Он точно знает, насколько можно дразнить Запад. Аннексия Крыма - тому доказательство".
Жители Крыма проголосовали за присоединение к России
Далее Виллерсхаузен указывает, что "у России есть веские интересы. Главный из них: не допустить военного окружения <…>. Даже если каждый политик на Западе принесет клятву в том, что расширение НАТО не направлено против России, выросший во времена "холодной войны" Путин видит ситуацию так. И переубедить его невозможно. Остается принять это как данность".
В качестве выхода из тупика Флориан Виллерсхаузен призывает заключить сделку: "Запад со своей стороны в договорном порядке гарантирует России отказаться от расширения НАТО за счет Украины. Кремль со своей стороны обещает впредь соблюдать неприкосновенность границ. Крым, таким образом, Украине не вернешь, но это была бы плата за ее курс на присоединение к Евросоюзу".

Главный мотив Путина - сохранить власть в России

Но если раньше указания на геостратегические интересы России и не ее страх перед военным окружением звучали как оправдание во многих СМИ, то сейчас большинство обозревателей делает упор на личные внутриполитические мотивы Владимира Путина.
В комментарии "Маленький военный поход Путина" обозреватель газеты Tageszeitung Клаус-Хельге Донат (Klaus-Helge Donath), в частности, пишет: "Шеф Кремля чувствует, на чем можно заработать очки, как можно поднять настроение сограждан. В Крыму правителя России считают освободителем. Но и в самой России-матушке его чествуют как отважного богатыря и полководца, который берет себе все, что считает своим <….>. В России до сих пор действует право сильного. И Владимир Путин - его архаичный исполнитель, опирающийся на толпу и бывший преступный мир в качестве пособников".

Далее автор пишет: "Путин знал: маленький военный поход и захват земель тут же поднимут его рейтинг. Механизм сработал. <….> Бессилие бесправных людей подменяется имперской конструкцией. Народ становится коллективным целым, в котором растворяется индивидуум <….>. Поэтому Путин снова прибегнет к этому методу, как только любовь народная снова пойдет на убыль. В конце концов, он ведь для того и аннексирует чужие страны, чтобы самому усидеть в Кремле".

Путин перестроил Россию по образцу ГДР, но с правлением миллиардеров
Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер объявляет о санкциях ЕС
Многие журналисты полагают, что главный мотив Путина - страх пойти по пути столь презираемого им бывшего президента Украины Виктора Януковича. Ведь система, которую создавал Янукович на Украине, не случайно называли "путинизацией". Сам же Путин, считает обозреватель газеты Die Welt Манфред Квиринг (Manfred Quiring), во многом ориентировался на пример бывшей ГДР, где он работал в качестве сотрудника КГБ. В статье "Мания преследования повелителя Кремля" автор перечисляет все признаки псевдодемократии: правящая партия, засилье "штази", подавление свободы слова и инакомыслия. Но Квиринг указывает и на существенное отличие:

"<…>Сам Путин, по данным британской спецслужбы MI6, тоже миллиардер. Его состояние, по оценкам, составляет 29 миллиардов евро, спрятанных в сложных капиталовложениях, в подставных фирмах и на счетах подставных лиц, которые держат его акции и активы. Это можно считать объяснением того, почему сын фабричного рабочего и убежденного коммуниста, внук повара Сталина так деспотично реагирует на любые проявления несогласия в стране. <….> Ведь те, кто извлекает выгоды из нынешней системы, вынуждены бояться не только утраты власти и доходов, но и судебного преследования", заключает обозреватель газеты Die Welt Манфред Квиринг.
Подействуют только жесткие экономические санкции

В понедельник, 17 марта, Евросоюз ввел санкции против ряда политиков и военных в России. Это запрет на въезд и замораживание счетов. В случае эскалации конфликта предусматриваются экономические санкции. Но могут ли они возыметь действие? Брюссельский корреспондент газеты Süddeutsche Zeitung Даниэль Брёсслер (Daniel Brössler) в комментарии "Дипломатическая изоляция вместо "Большой восьмерки", в частности, пишет:

"<…>Санкции в этой ситуации - не чудодейственное и уж во всяком случае не быстродействующее средство. Замораживание счетов и запреты на въезд вряд ли прибавят Путину популярности среди московских властных и финансовых элит. Но среди народа, скорее даже, повысят его популярность. Только экономические санкции, то есть третья ступень давления со стороны Евросоюза, представляют для Путина опасность. Они обойдутся дорого самому ЕС, но Путину - еще дороже.

Отсутствие модернизации сделало Россию зависимой от ее природных ресурсов. Только приток валюты с Запада от продажи этих ресурсов позволяют главе Кремля поддерживать лояльность среди чиновников и обеспечивать потребности значительной части населения. Деньги сделали Путина кажущимся великаном. В условиях изоляции и экономической вражды с Западом его система не выживет".
[/spoiler]

[Oleg L]

внук повара Сталина

это что, реальный факт? )))

Еще про грубую силу понравилось! А ну да, в Европе же тонкая настройка!

Власть, консолидация общества, безопасность государства - да и не только эти факторы здесь работают. Однако тон и подача этих идей - то же отдельная тема... Пугают свой электорат, готовят его к оправданности дальнейших санкций...

[Vlav]

как бандеровцы вешали тех, кто был против их "самостийной Украины" на проводах, которые пружинили,
чтобы человек, доставая пальцами ног землю, подольше мучился. Отец мой коренной украинец и очень
любил свою родную землю, он был спокойным по жизни и сдержанным человеком, но о бандеровцах, ОУН и УПА
говорил так: - Нет в мире сволочи хуже, чем украинские националисты, которые за свою "идею" мать родную зарежут.

Интересно, "бандеровец" - это генетически, способ заработка, долгосрочная инвестиция или что это? "Идея" - это не причина сама по себе, а просто атрибут, про который вспоминают, когда выгодно. Как и про заботливо поливаемый пулемет.