молчание ума и наблюдение за его работой

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение felixS »

Вопрос "Кто я ?" ("Кто здесь ?"), так или иначе фигурирует во всех вменяемых философских традициях, где на прямую, где опосредованно, т.к. имеет однозначный, чрезвычайно мощный практический эффект - молчание ума. Естественно, являясь только частью практики, размышление над этим вопросом предполагает создание идеальных условий (или предельно приближённых к таковым), что занятия йогой обеспечивают с лихвой. Сам же вопрос, как это часто бывает в философии, не имеет целью нахождение ответа, которого собственно и нет (в вербальном виде, т.к. в момент "тишины" ответить попросту некому) - само размышления на тему выполненное верно приводит к постепенному отсечению разнообразных идей, по типу объединенных принципом "я есть то". Тело, психика, сознание со всем его содержимым постепенно отсекаются, как не удовлетворяющие и в итоге пища ума заканчивается, ум затихает, что собственно и требовалось в задаче. Естественно, когда болтовня в голове возобновляется, появляется и попытка осознать что же это было (как в анекдоте "Мама гдэ морэ ?"). Тут ум седлает своего любимого конька, точнее одного из трёх, и начинаются "танцы с бубном", инсинуации на тему, как одна сводимые все к тому же "я есть то". Опять же, Вьяса говорит, что если объектом сосредоточения выбран Зритель, то сознание окрашивается им ("как в случае с драгоценным камнем") и появляется видимость Зрителя пребывающего в собственной форме, как в ровном зеркале Зритель видит Зрителя, являясь единственным содержанием сознания. В другие моменты зеркало криво и Зритель представляется в разных формах, каждая из которых стремится быть ответом на вопрос "Кто я ?"
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение adept+ »

Мифолог писал(а): ...надо практиковать....
Что практиковать?
Мифолог, Вы что, готовы все подряд практиковать, что Вам скавжут?
Доказать себе, убедиться самому, что это та самая практика,
с тем самым магическим словом из трех букв - ЧВН.
А может это сон, самогипноз, аутогенная тренировка и т.д и т.п.???

Еще раз:
Классическая йога в лице Бойко с подачи Патанджали
ввели уровень ВРИТТИЕВАТОСТи ЧИТТЫ(сознания),
условно назвали его,
этот уровень ВРИТТИЕВАТОСТи ЧИТТЫ,
который необходимо достичь,
НИРОДХА.
Кто может засвидетельствовать этот УРОВЕНЬ ВРИТТИЕВАТОСТи ЧИТТЫ?

Таким образом имеем неразрешимое противоречие.
Особенно для европейца.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

Что практиковать?
Как что - молчание ума! Об этом же речь.
Но для начала, конечно, шум в голове снизить бы надо. Шавасана и йога-нидра в этом должны помочь. Если серьезно отнестись, то со временем, глядишь, "вриттиеватость" и спадать начнет...)
Секрет вобщем-то простой - практика помогает тогда, когда ты действительно хочешь, чтобы она помогла...
Таким образом имеем неразрешимое противоречие.
Противоречия есть только в уме. Больше нигде. Так что не надо их бояться... )
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение miha »

Кто может засвидетельствовать этот УРОВЕНЬ ВРИТТИЕВАТОСТи ЧИТТЫ?
Ясно дело кто - конь в пальто!
Таким образом имеем неразрешимое противоречие.
Особенно для европейца.
а при чем тут европеец? и какой именно европеец? грек немцу не товарищ,в особенности, в свете экономического кризиса [oo]

а если по существу, то тот уровень сознания, который присутствует в обыденной жизни, есть процесс динамический, т.е. вритти, его называют ум, читта, назовите это сознательной деятельностью вашего мозга, от этого динамическая природа ума не меняется. Речь идет о том, что при определенной тренировке, можно прийти к состоянию когда вритти затухают, возможно они не абсолютно затухают, но очень существенно, до такого уровня, что их как бы нет. Это приводит к тому, что та часть сознательной деятельности вашего головного мозга, которая в обычном состоянии фиксирует вритти и думает, что это и есть сознание, начинает фиксировать отсутствие вриттей и охреневает. Приходит другое состояние, которое вриттями не описать, поскольку их в этом состоянии нет. Остается поверить на слово тем, кто побывал в этом состоянии и говорит, когда пришла ниродха - это по другому, чем когда обычные вритти. А фиксирует ее - ниродху, тот же, кто фиксирует вритти. в терминах Патанжали Пуруша, а на самом деле кто ж его знает кто все фиксирует. В СССР все фиксировал КГБ, а сейчас может ЦРУ, а может уже гугл, все фиксирует..
За это сообщение автора miha поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение adept+ »

Мифолог писал(а):
Что практиковать?
Как что - молчание ума! Об этом же речь.
Но для начала, конечно, шум в голове снизить бы надо. Шавасана и йога-нидра в этом должны помочь. Если серьезно отнестись, то со временем, глядишь, "вриттиеватость" и спадать начнет...)
... )
Так давайте и разберемся, кто отслеживает,
как СПАДАЕТ ВРИТТИЕВАТОСТЬ ЧИТТы и СНИЖЕНИЕ ШУМА в голове?

Для этого очевидно необходим ВНЕШНИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Так как ПУРУША нам ничего не может сказать о том, что он свидетельствует,
то прелагаю в качестве внешнего НАБЛЮДАТЕЛя использовать ЯМР томограф.
Нейрофизиологи определят какие зоны головного мозга сканировать
с помощью томографа – где искать ЧИТТУ в голове.
И сканировать необходимые срезы мозга, получать картинки,
которые будут соответствовать уровням молчания ума (ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ)
в процентном отношении к каким-то конечным абсолютным сосотояниям.
Нужно определится с картинками которые нужны в качестве "образцов":
чью ЧИТТУ будем использовать в качестве
"образца" НАИМЕНЬШЕЙ ВРИТТИЕВАТОСТИ ЧИТТЫ??
miha
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2005, 21:38
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение miha »

определились, оказывается все фиксирует его величество ЯМР томограф!
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

Так давайте и разберемся, кто отслеживает
А кому именно нужно разобраться в этом? Кто субъект этого желания "разобраться"?
Так как ПУРУША нам ничего не может сказать о том, что он свидетельствует
Кому это нам? Кому Пуруша ничего не может сказать? Кто это?
И сканировать необходимые срезы мозга, получать картинки
Мы не о мозге говорим, а о сознании. Это разное.
Для того, чтобы картинку мозга сопоставить с неким состоянием сознания, например с ЧВН, нужно чтобы тот, кто испытал его, подтвердил, что это было именно оно в момент сканирования, а не что-то другое. Т.е опять возвращаемся к исходному вопросу? Боюсь, что наука здесь не поможет ))
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
adept+
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 10 июл 2010, 21:11

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение adept+ »

Мифолог писал(а):
Так давайте и разберемся, кто отслеживает
А кому именно нужно разобраться в этом? Кто субъект этого желания "разобраться"?
Так как ПУРУША нам ничего не может сказать о том, что он свидетельствует
Кому это нам? Кому Пуруша ничего не может сказать? Кто это?
И сканировать необходимые срезы мозга, получать картинки
Мы не о мозге говорим, а о сознании. Это разное.
Для того, чтобы картинку мозга сопоставить с неким состоянием сознания, например с ЧВН, нужно чтобы тот, кто испытал его, подтвердил, что это было именно оно в момент сканирования, а не что-то другое. Т.е опять возвращаемся к исходному вопросу? Боюсь, что наука здесь не поможет ))
Раз мы создали объект:"УРОВЕНЬ ВРИТТИЕВАТОСТИ!", - у него должен быть субъект,
и желательно как ВНЕШНИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ.

А "Пуруша ничего не может сказать", так как он в принципе ничего не может поведать: Пуруша - это трансцедентальный субъект.

Проблема!!!
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

Раз мы создали объект:"УРОВЕНЬ ВРИТТИЕВАТОСТИ!", - у него должен быть субъект,
и желательно как ВНЕШНИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ
.
Кто мы? Внешний по отношению к кому? О ком вы говорите, когда употребляете местоимение первого лица?
Вы так и не ответили на этот вопрос!
Проблема!!!
Повторяю, проблема может быть только в чьей-то голове и больше нигде, несмотря на обилие восклицательных знаков и прописных букв...)
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение tapas »

Молодец Мифолог, с этим сумашествием можно бороться только с помощью такидатой дуэли. Иначе вся эта безумная рекурсия по типу "У попа была собака он её любил. она сьела кусок мяса, он её убил и на камне написал "У попа была собака, он её любил..." никогда не закончится, и будет как в песне у Наутилуса "Эта музыка будет вечной если я заменю батарейки".
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Oleg L »

adept+
Вы по прежнему считаете данное обсуждение и ваши вопросы конструктивными? [:)]
via negativa
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение tapas »

Oleg L писал(а):adept+
Вы по прежнему считаете данное обсуждение и ваши вопросы конструктивными? [:)]
[cb] Да у нас тут не обсуждение а какая то реализация следующего анекдота:

Родителям было нужно оставить своего ребёнка на пол-часика.
Сиделки у них не было. Они и говорят ему:
- Солнышко, мы сейчас с папой пойдём погулям, а чтобы скучно не было, мы тебе поставим послушать сказку.
Так они и сделали, включили проигрыватель, поставили пластинку, одели сыну наушники. Приходят через 30 минут и видят такую картину: их сынишка бъётся головой об стенку и говорит:
- Хочу! Хочу! Хочу!..
Ну, родители, конечно же в шоке. Подходят к сыну, одевают наушники и слушают:
- Хочешь, я расскажу тебе сказку? крх...
Хочешь, я расскажу тебе сказку? крх...
Хочешь, я расскажу тебе сказку? крх...
Хочешь, я расскажу тебе сказку?..
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

Еще это напоминает главный вопрос детского фильма про Электроника - "...и все таки, где же у него кнопка?" ))
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Diamond
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 13:58
Откуда: Киев

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Diamond »

Доброго всем!
Замечена интересная закономерность, возможно кто то тоже такое замечал, если начинает расти луна в своей фазе которая ближе к полной луне и последующие дни, когда полнолуние - "достигнуть" ЧВН получается намного легче при обычной сессии медитации. Но само интересное, что ЧВН случается спонтанно само по себе, когда просто занят не практикой а повседневными делами. Потом идет спад успешных проблесков самадхи вместе с убывающей луной в процентном соотношении. Вот такие качели наблюдаются [:)]
Иди! Пусть не видно пути. Не дано нам заглядывать вдаль. Вглубь иди. Но туда не ходи, Куда гонят нас страх и печаль.
Wood
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Wood »

Доброго всем дня!
Последнее время занимаясь обнаружил что наблюдать за телом или мыслями в шавасане,часто является само по себе актом принуждения сознания.Остальных асан это не касается,там сознание автоматически приковывается к телу или мыслям.Естественно когда наступает ЧВН необходимость в этом отпадает.
Поэтому появился другой подход,только в шавасане, ищу точку максимального покоя где нет никакого принуждения,как бы перемещаюсь между слоями сознания и подыскиваю самый спокойный уголок,там и зависаю и держусь за него.При этом полностью созерцательного (саттвического ЧВН),как в других асанах не получается,а больше походит на сон (ощущается некоторая доля тамаса).Может ли кто-нибудь сказать - это правильный подход,или не стоит с этим связываться?
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Мифолог »

to Wood
Чей-либо субъективный психический опыт, тем более описанный в коротком тексте, оценивать трудно, да и вряд ли возможно. Не форумное это дело...)
Поэтому лучше пользоваться некой общепонятной системой координат. Могу только сказать, что цепляться за разного рода психические содержания и приемы их достижения, т.е. как бы отождествляться с ними, имеет смысл, когда надо ослабить действие аффектов в сознании, т.е. сделать его более саттвическим.
А ЧВН это как раз разтождествление с любыми содержаниями сознания или состояниями тела, вывод их всех наружу - в объект. Потому и предлагается стать чистым Зрителем, лишенным всяких свойств (алинга). Зритель просто безотчетно наблюдает за любыми переживаемыми процессами в теле и в сознании как за чем-то совершенно отличным от себя самого. При этом их ценность и значимость резко падает (ниродха)...) Такое наблюдение, конечно, возможно только в саттвическом состоянии сознания.
Даже если это удается на какое-то короткое время - это очень полезный опыт...
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
felixS
Рейтинг: 6.25%
 
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

felixS писал(а): Сам же вопрос, как это часто бывает в философии, не имеет целью нахождение ответа, которого собственно и нет (в вербальном виде, т.к. в момент "тишины" ответить попросту некому) - само размышления на тему выполненное верно приводит к постепенному отсечению разнообразных идей, по типу объединенных принципом "я есть то". Тело, психика, сознание со всем его содержимым постепенно отсекаются, как не удовлетворяющие и в итоге пища ума заканчивается, ум затихает, что собственно и требовалось в задаче.
[spoiler="Скрытый текст"]Что такое человек? Вопрос этот одни решают слишком просто и конкретно,
другие слишком сложно и отвлеченно. Оба типа решений во многом
сходятся между собою не только со стороны реального содержания, которое
охватывают, но и со стороны основной точки зрения, из которой исходят.
Это наивные решения.
Для обывателя «человек» — вовсе не загадка, не «проклятый вопрос», а
просто живой факт его обывательского опыта: «человек» — это он сам и
другие обыватели, и все, кто обладает достаточным сходством с ними.
Решение, как видим, не только наивное, но явным образом и не вполне
определенное. Однако оно совершенно удовлетворяет обывателя: своей
незатейливостью оно как нельзя более соответствует несложности запросов
обывателя, своей узостью — крошечным размерам того мира, в котором он
живет.
Для философа-метафизика «человек» — великая загадка, но при помощи 2

«самонаблюдения», «умозрения» и других методов он разрешает ее довольно
легко: «человек» — это существо, одаренное «разумом», «нравственною
свободою», «стремлением к абсолютному» и т. п. возвышенными
свойствами. Формулы как будто не слишком отчетливые, не слишком
точные, но для метафизика они обладают вполне достаточной
определенностью. Они удовлетворительно резюмируют его личный опыт,
кабинетный и житейский: «разум» для него означает способность к
схоластическим упражнениям с их тонкостями и ухищрениями;
«нравственная свобода» — склонность нарушать свои практические
принципы и затем раскаиваться в том, что поступил так, а не иначе;
«стремление к абсолютному» — общую неудовлетворенность жизнью,
смутное сознание бессодержательности и бесплодности своего
существования и т. д. И здесь наивность мышления заключается в том, что
свой маленький и дрянный мирок, не стараясь расширить и развить его
действительное содержание, делают, незаметно для себя, мерою для такой
большой вещи, как человечество.
Наивным точкам зрения противополагаются научные. К сожалению, в этом
вопросе их имеется до сих пор не одна, а несколько. Так, для общей науки о
жизни «человек» характеризуется определенными анатомическими и
физиологическими особенностями, для психологии — определенными
сочетаниями фактов сознания, для социальной науки — определенными
отношениями к себе подобным, и т. д. Все эти точки зрения, разумеется,
вполне законны и удовлетворительны каждая в своей области; но в одном
отношении они недостаточны и уступают наивно-обывательской и наивно-
схоластической: все они «парциальны», частичны.
«Человек» есть целый мир опыта. Этот мир не охватывается полностью ни
анатомическим и физиологическим комплексом — «человеческое тело», ни
психическим комплексом — «сознание», ни социальным —
«сотрудничество»… И если мы просто соединим, механически свяжем все
эти точки зрения, у нас еще не получится целостной концепции: собрание
частей еще не есть целое.
В этом смысле и обывательская точка зрения, и ее разновидность —
схоластическая имеют несомненное преимущество: каждая из них
формально берет человека целиком, не отвлекая ту или другую его
«сторону». Но от такой формальной целостности, к сожалению, толку очень
немного, потому что содержание в обоих случаях берется мелкое и
неопределенное. Самая «широта» этих концепций оказывается узкой и
односторонней: «человек» выступает в них не как нечто беспредельно
развивающееся, а как нечто неподвижное в своих основах, статически
данное: в одном случае он всецело ограничивается рамками обывательщины
наивной, в другом — рамками обывательщины философской; здесь он
навсегда обрекается быть существом «полным страха и надежды, что бог
сжалится над ним», там — существом полным праздных размышлений
чистого разума об истинном познании и безнадежных мечтаний разума
практического о преодолении всех инстинктов. Общая предпосылка состоит
в том, что «всякой твари предел положен есть», его же не прейдеши…
Задача состоит в том, чтобы дать научную и в то же время интегральную, а
не частичную только, концепцию «человека». Для этого надо рассматривать
человека не только как целый мир опыта, но и как мир развертывающийся, не
ограниченный никакими безусловными пределами.
[/spoiler]

Насколько я понимаю ВСБ и Парибка, молчание ума есть специфический инструмент для обучения управления собственными состояниями, но не есть желаемое состояние в бытии. И Парибок и ВСБ говорят об этом предельно ясно.

То есть, практика не тождественна жизни, нет задачи превратить свое бытие в практику. А между тем именно в бытии мы ищем ответы на вопрос "кто я?". В практике мы ведь вообще ничего не ищем, мы наблюдаем.

В этой связи непонятно смешивание состояния отстраненности в практике и поиск ответа на метафизические вопросы в бытии.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Березина »

250176 писал(а):Насколько я понимаю ВСБ и Парибка, молчание ума есть специфический инструмент для обучения управления собственными состояниями, но не есть желаемое состояние в бытии. И Парибок и ВСБ говорят об этом предельно ясно.
Достигнув определенных состояний в практике вы тем самым поможете себе избавиться от некоторых нежелательных состояний в бытие. Тем самым улучшите себе кардинальным образом жизнь в нашем бренном мире)
А.В.
250176
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 17:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение 250176 »

Березина писал(а): Достигнув определенных состояний в практике вы тем самым поможете себе избавиться от некоторых нежелательных состояний в бытие. Тем самым улучшите себе кардинальным образом жизнь в нашем бренном мире)
Так и есть, полностью согласен. Но мы ведь не стремимся остановить ум в бытии, правда? Мы стремимся стабилизировать, очистить, прояснить себя для ЧЕГО-ТО бытийного. Как при этом удается увязать ответ на вопрос "кто я?" со специфическим состоянием достигаемым в практике - понять не способен. Либо здесь есть что-то большее, о чем не сказано, либо это эзотерический дребезг :)
Аватара пользователя
Браславский Александр
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 12 май 2004, 13:37
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: молчание ума и наблюдение за его работой

Сообщение Браславский Александр »

по-моему ответ на вопрос "кто я?" и есть специфическое состояние :) вербально ответить на этот вопрос мне не удалось...
Последний раз редактировалось Браславский Александр 13 ноя 2013, 10:34, всего редактировалось 1 раз.
Нет на свете прекрасней одёжи, чем бронза мускулов и свежесть кожи...
Ответить