Volod_ya писал(а):Почему термины "миф" и "плацебо" в сознании ряда форумчан ассоциируются с негативом мне не понятно до сих пор.

Праздное,пустопорожнее,с трудом воспринимаемое филосоВское словоблудие -раздражает.

П.С.Надеюсь,без обид.Читайте форум.Когда по делу(включая,в т.ч.,не словоблудия ради,вынесенные на обсуждение философские вопросы,размышления за жизнь) или от состояния растерянности по факту(в жизни всякое бывает,случается) -форумчане поймут,посочувствуют,поддержат,подскажут.Имхо.

Отвечу так же в резком тоне.

В "культурном" слое, где человек склонен пребывать, правят "концепты".
Чтоб было ясней , "мировоззренческие" установки.
С вашим "рацио" и "бивалентной логикой" с какого перепуга увлеклись йогой?
В мире переменных и неопределенностей.

Дать внятное определение практике йоги мало кто на форуме способен. Повторяя все время однажды заученное "бу-бу-бу".

Агрессия замешана на гормонах страха, при неблагоприятных условиях для организма приводит к функциональным сдвигам, нарушениям различных сред и ритмов. Драматическим событиям.
Позже бегать по врачам в поисках волшебной пилюли.
Заболевания здесь следствие. Впрочем , и функциональное нарушение является следствием..
А если добавить неопределенность, ваш мозг откажется понимать.

Может и здесь, в очередной раз, приметесь, по обыкновению, орать:
- Это к йоге не имеет ни какого отношения!

А я Володю понимаю. То есть я не понимаю, о чем он пишет, но заметно, что он прочитал много специальной литературы, имеет желание высказаться, но делает это так, что его сообщение появляется на сайте не полностью. Часть сообщения остается у Володи в голове. Какие-то вещи для него очевидны, поэтому они не включаются в текст. Предположу, что в текст также не попадают и некоторые размышления, так что форумчане видят на сайте только вывод из этих размышлений.
В дополнение к этому есть еще и метафоры, на которые Володя не скупится, но которые требуют дополнительной работы читающего ума.

Volod_ya писал(а):Что касается моего стиля письма, д,а, действительно, прибегаю к образам и метафорам.

Дело не в метафорах, а в том, что Вас в принципе никто не понимает (в отличие от других авторов, которые тоже прибегают к метафорам), а это должно бы послужить для Вас тревожным знаком. Возможно, нужно менять что-то в стиле изложения или в отношении к аудитории, чтобы быть понятым, чтобы Вас вообще захотели послушать и попытаться понять.

Привожу пример
Sargis спрашивает:

Здравствуйте.
Попробовал отпускать живот-удерживать внимание на животе. Лежишь в шавасане. Внутри пусто. Напряжения и ощущений в животе нет. Но когда делаешь какое-нибудь движение например: поднял руку или поворачиваешься для входа в асану сразу чувствуется напряжение в животе.
Допустимо ли это?
Или нужно стараться чтобы вообще не было ощущений и живот не был представлен.
Спасибо.

Ему отвечают:

Березина писал(а):При переходе из одной асаны в другую(или выходе из шавасаны) естественно, при движении у вас напрягаются какие-то мышцы
Поменяли позу и снова всё стараетесь отпустить, расслабить мышцы. Мысленно можно сканировать тело, расслабляя постепенно мышцы лица, живот.

Volod_ya писал(а):Можно "калибровать" с неким ощущением, напр. от сложенных перед грудью ладоней, прикосновения кончика языка к небу.
В идеале, другие - прочие отзвуки организма растворяются.

В другой теме он находит:

А.Смит писал(а):Викшепа (расщепленность сознания)
Сознание склонно быть многонаправленным, оно словно прыгает по льдинкам-вритти, не останавливаясь ни на одной, чтобы не утонуть в глубину и оставаться на поверхности, в силу установки на выживание во внешнем мире. Сознание сторожит возможные опасности, но по мере цивилизационных успехов (которые означают успешное решение задач выживания) сознанию можно и нужно направляться вовнутрь. Метод при этом обычно такой: сознание останавливается на одной «льдинке» (дхарана, концентрация) и со временем благополучно «тонет» вглубь себя под собственной тяжестью – при условии, что оно достаточно тяжело, зрело, обогащено внешним опытом (бхогой).

У Sargis раз и пазл сложился.

Или в ЙСП он находит:

ЙСП писал(а):2.8. Враждебность неразрывно связана со страданием.

На форуме видит ответ:

Volod_ya писал(а):Агрессия замешана на гормонах страха, при неблагоприятных условиях для организма приводит к функциональным сдвигам, нарушениям различных сред и ритмов. Драматическим событиям.

Примерно так плетется ткань понимания.

А.Смит писал(а):]Карма
К сожалению, я так и не нашел лучшего определения этому широко известному понятию, чем «совокупность незавершенных процессов, дел». В этом смысле любопытно, что качественная (с благоговением, ЙСП 1-14) практика йоги не создает кармы. Она не обязательно совершенная, как на картинке, но всегда завершенная, потому что из асаны практик выходит, исполнившись этим самым ощущением завершенности – что больше не надо сидеть, стоять или лежать в асане. То же самое относится к любой другой йогической практике, не обязательно хатха-йогической. Ишвара свободен от кармы и от влияния времени, в чем можно усмотреть намек на связь времени процессов и кармы (незавершенности) этих процессов.

Как в организме представлена «совокупность незавершенных процессов, дел»? И что значит: "практик выходит, исполнившись этим самым ощущением завершенности"
Может кто ответит...

Как в организме представлена «совокупность незавершенных процессов, дел»?

- индивидуально, психо-физические симтомы болезней или излишних напряжений, например, беспокойтсво, стресс, депрессия, боли в определённых частях тела, постоянный порышеннй тонус отдельных групп мышц...

И что значит: "практик выходит, исполнившись этим самым ощущением завершенности"

После занятий становится лучше, "жить стало лучше, жить стало веселей". Поэтому, со временем, необходимость позаниматься становится важнее, чем поесть/поспать..., так как эфект восстановления и хорошего самочуствия (несмотря на жестокость бытия) несравнимо выше.
Понять это можно самому лишь в процессе систематической и достаточно качественной практики, даже заочно.

Эффект плацебо . В начале шестидесятых в журнале "Вопросы медицины" была приведена справка об исследованиях по данному вопросу , по моему , в США. С соответствующим статистическим анализом .
Только на 10 % испытуемых "пустышка" не сработала.
Мой горький опыт...В ноябре я выбрался в , "цивилизацию" ,добрался до ванной , где отводил душу минут 40 . (Около 3 месяцев не видел нормальной бани , мылся во дворе ). Не высох нормально , сел на кухонке на слабом сквознячке , а пот вытирал полотенцем . 4 часа проиграл в шахматы . Ночью проснулся от дискомфорта( спал на полу).
А утром увидел длинную красную полосу на правой стороне груди . Прогрел ,смазал мёдом .Потом появились пузыри,ощущение огня,а боль усилилась до предела . С неделю пытался справиться с этим йогическими средствами...Не сработало ни моё "плацебо" , ни Йога !
Поздновато , но вспомнил про медицину . Моя дочь (медик) огорошила меня : опоясывающий лишай . Я был и удивлён , и "возмущён". Воспользовался ацикловиром . Появилась патологическая боязнь холода и только сегодня я вышел, и ,с удовольствием обтёрся снегом .Однако нервные клетки блуждающего нерва , ещё не восстановлены.
Перерыв в Йоге составил целый месяц ...Ох уж эти коварные , спящие до рокового момента ,вирусы !
Это galine G , к сведению .

Calceteiro писал(а): После занятий становится лучше, "жить стало лучше, жить стало веселей". Поэтому, со временем, необходимость позаниматься становится важнее, чем поесть/поспать..., так как эфект восстановления и хорошего самочуствия (несмотря на жестокость бытия) несравнимо выше.

А нет ли здесь эффекта "эндорфиновой наркомании"? Ведь точно так же люди привязываются и к другим видам физической тренировки, не обладающей таким восстановительным эффектом.

Врядли можем практиковать когда рубит в сон или когда напрягает от голода...а также когда жмет в туалет :D Ну а так после этого стоит йога :D

Из википедии:
"Выработка эндорфинов увеличивается в ответ на стресс с целью уменьшения болевых ощущений. Было установлено, что эндорфины выделяются у лабораторных животных, подвергающихся периодическим электрическим ударам в металлической клетке. Кроме того, считается, что эндорфины производятся в организме человека во время сражения, что позволяет до определённой степени игнорировать боль. Эндорфины часто возникают «в связке» с выделением адреналина. При долгих тренировках в организме выделяется адреналин, усиливается боль в мышцах и, вследствие этого, начинают вырабатываться эндорфины, которые уменьшают боль, повышают реакцию и скорость адаптации организма к нагрузкам."

Йога- это не физическая тренировка...
В практике уже заложен принцип ненасилия, поэтому никакой зависимости быть не может...она просто становится базовой потребностью, как поесть/поспать/по...ть :D.
У меня месяц был перерыв...ломки не наблюдал :D

После случившегося в колонке pranal, уважаемым форумчанам все еще непонятно мое высказывание:

Приходящие на форум, с просьбой помочь преодолеть то или иное затруднение, прибегают к сложившемуся с древнейших времен ритуалу, делегированию полномочий части себя или целиком - шаману имеющему средство связи с высшими инстанциями. К нам, небрежно тыкающими по клаве пальцами..

Форуму необходимо выработать стратегию поведения в этих случаях. Мы не вправе разрушать своими репликами этот цивилизационный механизм.

Человеческий организм подчиняется законам биологии, но провожит большую часть времени в среде именуемой "культура".)))
Будучи, к примеру, правильно организованным способ выздоровления, а это мысли, поступки и т.п. Накопленная сумма положительных сдвигов приводит к качественному скачку, переходу от болезни к выздоровлению.
Это и называется плацебо эффектами.

Сначала "прибили" человека, потом "воскресили".
Я тоже слегка "приболел", было дело... :evil:

pranal в одном из своих сообщений сказал так: "А насчёт обид у меня такая истина: на друзей и врагов не обижаться. Врагов у меня нет, есть недопонимающие, в чём также виню только себя" :)

Hg писал(а):На самом деле запросто может быть и то, что я непонятно выразилась))
Выражаюсь понятно: я задумываюсь - что есть магия? И в результате долгих внутренних размышлений прихожу к тому, что магия - есть влияние всевозможных ритуалов на психику человека, на его внутренние установки. И вот именно здесь я для себя провожу параллели с йогой.

Ingvar писал(а):А, тогда понятно :) По поводу влияния магии на психику согласен, только я бы не приравнивал ее к йоге, так как магия не меняет человека, а действует на уровне внушения, самовнушения и отреагирования.
А вот если начать выполнять асаны как ритуальные действия тогда йога превратиться в магию и будет действовать уже по другому. Хотя, возможно, элементы ритуалов в йоге есть.

Общеизвестно, что человеческая культура выстроена на мифах и ритуалах.

В чем основной "смысл" ритуального действа - получить доступ к чему либо, к неким ресурсам.

Об отношениях науки и магии. Признано, что первое произрастает из второго.

При написании этого текста не обошлось без магии. Было использовано словосочетание: "Общеизвестно, что..."

Вот она магия здесь, рядом. Средь бела дня.

Hg, возможно вам, как модератору, полезно знать, что навешивание ярлыков, известная также как социальная стигматизация, клеймение, безусловно магическое действо. В чем вы не давно могли убедиться на собственном опыте.

Вики писал(а): Стигматизированный человек часто не знает как к нему "по-настоящему" относятся другие люди; каждый новый контакт для таких людей всегда неопределённость - их либо примут, либо отвергнут. Стигматизированный человек постоянно должен думать о том, какое впечатление он производит на других людей.

Важно - не забыть поставить смайлик :D

Владимир, пока могу только догадаться, что Вы чего-то от меня хотите.
Еще вариант - обиделись.
Я Вам уже писала, что для меня Ваши посты - не читаемы, может быть проблема во мне.
Если Вы хотите пообщаться - изъясняйтесь проще.
Например, что означает эта строка:

В чем основной "смысл" ритуального действа - получить доступ к чему либо, к неким ресурсам.

Это что - вопрос, или утверждение? О каких ресурсах речь? О каком доступе речь?
Владимир, можно не отвечать, просто услышьте меня.

Volod_ya писал(а):

Вики писал(а): Стигматизированный человек часто не знает как к нему "по-настоящему" относятся другие люди; каждый новый контакт для таких людей всегда неопределённость - их либо примут, либо отвергнут. Стигматизированный человек постоянно должен думать о том, какое впечатление он производит на других людей.

Мне ещё понравилось(из этого же источника) про блондинок :)

Что не является стигматизациейВ то же время не следует относить в разряд стигм каждое обидное или ироническое определение. Если человека обозвали в транспорте, это не означает, что его стигматизировали. Также, юмористические формы «стигматизации» вполне допустимы в социальном общении, хотя и мнения по поводу таких ярлыков, как, например, «блондинка», могут расходиться.

Ну а если серьёзно, то я давно чувствую ваше внутреннее сопротивление образованию(созданию) вашей колонки и других колонок...Думаю, что этот вопрос решаем и его можно обдумать и обсудить... 8)

Березина, нет, я не против такого инструмента, как "колонка". Более того, считаю его полезным. Отделение в колонку не означало бы наказания, пересталло иметь "негативный" характер.
Стараниями отделённых таким образом форумчан, в т.ч. моими, такая тенденция имеет быть.

Hg, огорчился ли - возможно. Но при ироничном отношении, все достаточно быстро нейтрализуется.

В это теме, заведя разговор о ритуалах и магии, преследую туже цель. Имеющие в обыденном сознании негативный оттенок, по своей сути, таковыми не являются. Без такого понимания, при изучении йоги, многое теряется.

Что означает получить доступ к ресурсам. То и означает, что выполнив ритуальное действо, будь то ежедневное повязывание галстука, соорганизуешься с окружающим пространством иначе...
Это позволяет вниманию выделять, а за тем должным образом реагировать на поступающие стимулы.

Признавая то, что тема скользкая, готов по первому требованию прекратить ее обсуждение.

Volod_ya писал(а): Что означает получить доступ к ресурсам.

Бонусы от практики в виде улучшающегося здоровья и т.д.

Volod_ya писал(а): То и означает, что выполнив ритуальное действо, будь то ежедневное повязывание галстука, соорганизуешься с окружающим пространством иначе....

Выполняя ежедневную практику(как какое-то ритуальное действо)по-другому начинаешь воспринимать окружающий мир. Имеется ввиду качественная практика.

Volod_ya писал(а): Это позволяет вниманию выделять, а за тем должным образом реагировать на поступающие стимулы.

Такая практика помогает отбросить всё лишнее и получать от жизни то что нужно даному индивидуумуму. Т.е. более-менее счастливо жить :)
Перевод выполнила А.В. Березина :)

Алла, пятерка за перевод с Володъиного :D
Можно разделиться на группы: часть обучает пранала, часть занимается переводом ценнейших материалов. Остается только найти тех, кто будет модерировать форум 8)

комментарии
:D
Березина
Вт Мар 27, 2012 3:26 pm

Владимир, мы с Вами, помнится, уже обсуждали этот комплекс вопросов, но к более-менее согласованному выводу так и не пришли.

На мой взгляд, резонно разделить два девиза:
1. Хочу всё знать.
2. Хочу хотеть всё знать.

Первый девиз пусть и утопия, но, как руководящая идея, вполне прогрессивен. А со вторым всё уже не так просто. Когда хочешь знать, принимаешь план действий и узнаёшь. Но Вы-то пока идёте другим путём. :idea: Допустим, привели цитату из некой книги: магия-шамагия, ницебо себе плацебо и т. д. Хорошо, предложили посетителям обсудить. Но дальше начинается самое интересное: разговор не заладился, а Вы развиваете тему дальше. Внимание: доказательность цитаты не выяснена, фактов о своих практических результатах Вы не приводите, но настаиваете на том, что с этой цитатой нужно считаться.
Вот Вы даёте рекомендацию: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 321#140321
Вариант один - это замаскированная тадасана.
Вариант два - уже какое-то чудо самоубеждения.
Откуда это? Почему это? Вы, очевидно, то и дело обращаетесь к каким-то идеалам свободы духа и человечности. Это прекрасно, но стоит ли путать идеалы с действительностью? Ведь многообразие методов и точек зрения - это не самоцель, а лишь один из способов достижения результата. Технология йоги работает, и работает прекрасно: насколько я могу судить, форум существует для того, чтобы объяснить это людям. А откуда (и для чего) Ваши, как говорят в сети, дровишки? Если кто-то когда-то написал что-то, что можно истолковать двояко - это ещё не повод менять мировоззрение. Недаром ведь: "Лучшее враг хорошего". Причём лучшее настолько неизвестно, что на него нельзя не только надеяться, но даже быть уверенным в его существовании.
Сосед выгнал глистов, съев кактус. Феноменально, но не становиться же после этого кактусопоклонником. :idea:

Крючкотвор писал(а):На мой взгляд, резонно разделить два девиза:
1. Хочу всё знать.
2. Хочу хотеть всё знать.

Для меня актуально - знать и уметь.
Цитата есть.
Техники рабочие. Взяты не с потолка. Массив обоснований. Проверенно практикой. Не противоречит ЙИК.
Будучи применены, позволяют кроме всего прочего, на раз снять болевой симптом.

Ваш пост не по теме.