Физиология йоги

[Kom]

что значит удовлетворять собственное любопытство имеющимися средствами.

Значит нет.

[Voyager]

Уважаемый Ринад, возможно я чего то не понял, но в рамках данной информации не видна принципиальная разница между оздоровительным эффектом в йоге и аналогичным эффектом после занятий спортом. Вообще складывается впечатление, что можно просто пару часов еще поспать, и это будет примерно эквивалентно комплексу асан.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Voyager,
различие между спортом и йогой в конечной цели практики: спорт ориентирован на затраты (победа спортсмена есть в значительной степени заслуга его симпатики и преобладание парасимпатических влияний в состоянии покоя есть только необходимая компенсация колоссальных энергозатрат). Йога, наоборот, направляет организм изначально на восстановление через задействование различных моторно- и прочих висцеральных рефлексов. Именно поэтому и нужна количественная оценка этих влияний (вегетативный индекс Кердо), чтобы выявить разницу между сном и йога-нидрой, например 8) .

[dimas]

...не видна принципиальная разница между оздоровительным эффектом в йоге и аналогичным эффектом после занятий спортом...

Совершенно верно! Принципиальной разницы нет, но только если сделать оговорку - не спорт, а физкультура (спорт это более узкое понятие, являющееся составной частью физкультуры) и, повторюсь, в этом контексте йогу можно и даже нужно рассматривать как разновидность гимнастики.

[Mozgovic]

...не видна принципиальная разница между оздоровительным эффектом в йоге и аналогичным эффектом после занятий спортом...

в этом контексте йогу можно и даже нужно рассматривать как разновидность гимнастики

Мда... Вас бы с такими словами, да на соседний форум, хотя... может и здесь накинутся и "докажут", что йога - это нетелесная практика, не физические упражнения, это "микроскоп", а не "молоток", это аж... а вовсе не...

Уважаемый Voyager,
различие между спортом и йогой в конечной цели практики: спорт ориентирован на затраты
Йога, наоборот, направляет организм изначально на восстановление

Если говорить о конечных целях, то цель современного спорта - это не затраты, а победа. Даже если она не особенно-то была и затратная или вовсе незатратная. Там где состязания и победы (шахматы, городки, стрельба) там и применимо название "спорт". Кстати, вы же как филолог должны знать, что изначальное значение слова "спорт" вовсе не отождествлялось с лошадиными нагрузками, там и вовсе "лёгкий" смысл вкладывался.
Вебстер говорит: Sport - 1 a : to amuse oneself http://www.merriam-webster.com/dictionary/sport
Помните, как "Записки охотника" Тургенева, переводились на английский язык? A Sportsman's Notebook by Ivan Turgenev http://www.amazon.com/Sportsmans-Notebo ... 153&sr=8-4

Йога в конечной своей цели вроде тоже не на восстановление направлена была, а на.... слияние с Абсолютом и растворение в Нём (так кажется?). Разве это во все времена была просто классическая индийская гимнастика для улучшения здоровья? Тогда об этом Вам надо говорить везде, методично и постоянно.

[Kale]

Уважаемый Kom!
У Ринада Султановича есть паспортная жена, со всеми остальными заключается временный мусульманский брачный договор.
Если бы Вы были девушкой Kom, Вы бы узнали много интересного о реальных обычаях (от слова быт) великих Махатм. :lol:

Индекс Кердо единственно постоянно доступная Ринаду Султановичу техника измерения. С этой же техникой измерения постоянно работает математик Иванов А. И. (более 5 лет). Уверяю Вас, найдено немало интересного, вопрос где и что будет опубликовано, и что будет доступно нам - простым смертным. :lol:

[Mozgovic]

Если бы Вы были девушкой Kom, Вы бы узнали много интересного о реальных обычаях (от слова быт) великих Махатм

Вы, будучи девушкой, похоже, хорошо ознакомились с обычаями махатм. Это ваше личное дело и это все не ново - девушкам махатмы интереснее, как и вообще любой мало-мальский "бугор", нежели обычный йог или рядовой служащий/ гражданин. Давайте не отклоняться от темы топика.

Прошу прощения, обидеть не хотел.

[wpg]

найдено немало интересного, вопрос где и что будет опубликовано

Этот кокетливый рефрен возникает уже не первый раз. Доходило до опубликования на этом сайте переписки с редакцией и рецензентом (?!).

Если есть сложности с опубликованием в российских журналах (вполне допускаю), то что (кто) мешает Минвалееву публиковаться в приличных западных изданиях? Там многочисленные подводные камни, характерные для отечественных редакций, обходить значительно проще.

Физиологические ИСС у психически здоровых лиц вызывают оздоровительные реакции

Это дискуссионный вопрос. Есть другое мнение на этот счет (по крайней мере, относительно некоторых форм ИСС):

It is also hard to say if a mystical experience is good for somatic or mental health. There is a stereotype that any mystical experience can improve the general condition of any individual (Levin and Steele, 2005). However, a strong mystical experience can lead to mental and somatic injuries. Probably, the relative metabolic level of brain hemispheres is the key factor responsible for positive or negative psychosomatic effects of a mystical experience (Persinger, 1993). The possibility of the occurrence of mystical experience increases under the metabolic asymmetry of the brain. This is typical for persons with (a) a dominant right hemisphere, such as right-handed females and left-handers (Persinger and Richards, 1991; Tiller and Persinger, 1994); .... (d) temporarily decreased activity of the left hemisphere during drowsiness, hypnagogic states, and distress (Persinger and Healey, 2002); and (e) systematic meditative experience (Persinger, 1992). The intensity of mystical experience depends on the lateralization level of mental processes: it can be higher for right-handed men and lower for right-handed females and left-handers (Persinger, 2003). Emotional valence of mystical experience also depends on the lateralization of metabolic processes: pleasant emotions dominate under the increased metabolism of the left hemisphere (Persinger, 1993).

The main problem is a trend towards increased frequency of the mystical experience (Persinger, 1993). One can see a similarity to epilepsy developing from a pathological focus to an epileptic focus, and finally to the epileptic brain; or from repeated single seizures to periodical ones, and finally to the generalization of the disease. During prolonged increased activity of the right hemisphere, frequent mystical experiences lead to the increased expression of the adrenocorticotropic hormone, general immune deficiency, cell immune dysfunctions, and finally oncological diseases. During prolonged increased activity of the left hemisphere, frequent mystical experiences lead to increased immune reaction, activation of lymphocyte expression, and finally autoimmune diseases (Persinger, 1993).

Levin, J. and Steele, L. (2005). The transcendent experience: conceptual, theoretical, and epidemiologic perspectives. Explore, 1, 89–101.

Persinger, M.A. (1992). Enhanced incidence of the sensed presence in people who have learned to meditate: support for the right hemispheric intrusion hypothesis. Perceptual and Motor Skills, 75, 1308–1310.

Persinger, M.A. (1993). Vectorial cerebral hemisphericity as differential sources for the sensed presence, mystical experiences and religious conversions. Perceptual and Motor Skills, 76, 915–930.

Persinger, M.A. (2003). The sensed presence within experimental settings: implications for the male and female concept of self. Journal of Psychology, 137, 5–16.

Persinger, M.A. and Healey, F. (2002). Experimental facilitation of the sensed presence: possible intercalation between the hemispheres induced by complex magnetic fields. Journal of Nervous and Mental Disease, 190, 533–541.

Persinger, M.A. and Richards, P.M. (1991). Tobacyk’s Paranormal Belief Scale and temporal lobe signs: sex differences in the experiences of ego-alien intrusions. Perceptual and Motor Skills, 73, 1151–1156.

Tiller, S.G. and Persinger, M.A. (1994). Elevated incidence of a sensed presence and sexual arousal during partial sensory deprivation and sensitivity to hypnosis: implications for hemisphericity and gender differences. Perceptual and Motor Skills, 79, 1527–1531.

Если с цитированными работами Вы не знакомы и сложно достать, могу выслать pdf. Ключевая работа - 1993 года.

[Kom]

1. В шавасане раздражителей как бы вообще нет. Следует ли отсюда, что данная поза играет в основном роль релакса мышц и психики, но ее влияние на механизм оздоровления слабее, чем у других асан?

Меряйте механизм оздоровления в процентах - сразу станет яснее.:)
Если у вас один рубль и вы заработали 2 рубля, то вы стали богаче на 100%. Но если у вас миллион и вы заработали тысячу рублей в этот день, то совершенно неизвестно стали вы богаче или беднее. Так как обычные ежедневные колебания курсов валют и цен на недвижимость нивелируют эту тысячу рублей. Точно также и с оздоровлением. Все зависит от стартовых условий.
По поводу релаксаций и оздоровительного эффекта.
Лет семь назад я услышал про чудесные свойства медитаций. Пошел в местный магазин. Но там были только книги про релаксацию. Релаксация - медитация, один хрен. Купил пару. Про ЧВН знать не знал (хотя про йогу слышал), расслаблялся с полным сознанием. Сорок минут хватало на взлеты и полеты. Примерно месяц - полтора на энтузиазме. Но не просто так, а с визуализацией проблемной части тела в здоровом виде. С нагреванием ее на выдохе и охлаждением на вдохе. Т.е. все, как разные доктора велят. Оздоровительный эффект был видимым и до сих пор держится.
Вывод: без выводов. Повторить эксперимент невозможно.

[is1948]

wpg: is1948 писал(а):
Физиологические ИСС у психически здоровых лиц вызывают оздоровительные реакции
Это дискуссионный вопрос. Есть другое мнение на этот счет (по крайней мере, относительно некоторых форм ИСС)

Речь идет, именно, о физиологических ИСС, которые при определенных состояниях возникают спонтанно у любого человека, проходят, чаще всего, незаметно для него и обладают положительным эффектом.

Цитата: It is also hard to say if a mystical experience is good for somatic or mental health. There is a stereotype that any mystical experience can improve the general condition of any individual (Levin and Steele, 2005). However, a strong mystical experience can lead to mental and somatic injuries. Probably, the relative metabolic level of brain hemispheres is the key factor responsible for positive or negative psychosomatic effects of a mystical experience (Persinger, 1993).can improve the general condition of any individual (Levin and Steele, 2005). However, a strong mystical experience can lead to mental and somatic injuries. Probably, the relative metabolic level of brain hemispheres is the key factor responsible for positive or negative psychosomatic effects of a mystical experience (Persinger, 1993).

В приведанной цитате речь идет о любом мистическом опыте (any mystical experience ) и, даже о напряженном (усиленном) ( a strong mystical experience), которые не являются физиологическими. Со всеми вытекающими последствиями.
Кроме того, при всем уважении к научным заслугам Persinger M.A., у него нет полного представления о системной нейрофизиологии и его трактовки собственных экспериментов часто соскальзывают к мистицизму и примитивной психологизации. Поэтому его собственные объяснения следует воспринимать критически.

[wpg]

и, даже о напряженном (усиленном) ( a strong mystical experience), которые не являются физиологическими. Со всеми вытекающими последствиями.

Strong - "сильный", "высокий" в данном контексте. Ср. strong correlation between ... - высокая корреляция между .....
В цитате речь шла не только об искусственно индуцированных ИСС, но и спонтанных.

Поэтому его собственные объяснения следует воспринимать критически.

Кто бы спорил...

его трактовки собственных экспериментов часто соскальзывают к мистицизму и примитивной психологизации.

Последнее ("примитивной психологизации") действительно изредка присутствует. А вот где у него соскальзывание к мистицизму?? (дайте ссылку, может я что-то пропустил...) Скорее - наоборот, материализм до скрежета зубовного, с "апофеозом" в этой статье:

Persinger M.A. Science and the resurrection // Skeptic, 2002, Vol. 9, No. 4, pp. 76-79.

[is1948]

Для wpg . Не хочу здесь дискутировать по работам Persinger M.A., поскольку этот сайт посвящен не ему. Если Вы не видите в его работах мистизма, значит не видите.
Тема названа ФИЗИОЛОГИЯ йоги т.е. речь идет ИМХО, какие АДЕКВАТНЫЕ физиологические реакции вызывают, АДЕКВАТНО проводимые йоговские упражнения. Но все время происходит соскальзывание. То речь идет об ошибках в методике занятий, то о реакциях, выходящих за рамки физиологических. Если хочется поговорить о чем-то вредном в йоге, давайте откроем тему ПАТОФИЗИОЛОГИЯ йоги.

[Voyager]

Если исходить из того, что хатха усиливает (форсирует) природный механизм оздоровления, заложенный природой в виде сна, то наиболее естесственная форма человека во сне должна быть в виде, скажем, лежачей триконасаны (чтобы в дополнение к низкой активности мозга были растянутые расслабленные мышцы). Собственно я примерно так и сплю, чем пугаю окружающих, но вот к другим такое применимо с натяжкой. А это ставит под некоторое сомнение утверждение, что для усиления оздоровления расслабленные мышцы непртеменно должны быть растянуты.

[is1948]

Voyager... хатха усиливает (форсирует) природный механизм оздоровления
И не усиливает, и не форсирует, а просто включает. Если есть, что включать. Если человек истощен и включать нечего – йога не поможет.

... то наиболее естесственная форма человека во сне должна быть в виде, скажем, лежачей триконасаны (чтобы в дополнение к низкой активности мозга были растянутые расслабленные мышцы).

Во сне присходит специфическая активность головного мозга по наведению порядка в организме и мозге. В это время мозг отключает все внешние рецепторы, оставляя только специфические «сторожевые пункты». Отключены так же сигналы от всех мышц спящего тела и мозгу все равно в какой позе вы спите.

А это ставит под некоторое сомнение утверждение, что для усиления оздоровления расслабленные мышцы непртеменно должны быть растянуты.

Осуществление оздоровительного эффекта от растянутых мышц возможно только в бодрствующем состоянии, когда мозг принимает сигналы от растянутых мышц и соответствующим образом реагирует.

[Voyager]

Хорошо, но тогда получается довольно странная вещь. Предположим, что человеку природой заложен механизм оздоровления именно через растянутую расслабленную мышцу. Почему тогда эта штука не срабатывает в виде природного рефлекса при заболеваниях и прочем?... Чихнул например, и сразу в пашчимоттанасану согнуло, а разогнулся уже здоровый... А так получается, что использовать сей механиз могут только те, кто прочитал об этом...
Почему то у меня в душе лежит убеждение, что асаны, как и физические упражнения, просто форсируют какие то скрытые механизмы природы, которые в повседневной жизни задействованы не так интенсивно...

[Kom]

Отключены так же сигналы от всех мышц спящего тела

Я буду распространять эти знания со ссылкой: На форуме Ринада Минвалеева утверждают, что...

Осуществление оздоровительного эффекта от растянутых мышц возможно только в бодрствующем состоянии, когда мозг принимает сигналы от растянутых мышц и соответствующим образом реагирует.

Извините, спинной или головной мозг, это самое, "реагирует образом"?
В автомобиле понятно, форсунками управляет один контроллер, тормозами - другой. А у человека вроде два мозга. А у женщин вроде бы даже три.

И не усиливает, и не форсирует, а просто включает.

Тут понятно. Не как педаль газа, а как выключатель дальнего света. А когда генератор барахлит или бензин на нуле, тут уж включай - не включай, толку не жди. На обочину и вызывай эвакуатор.

Первый раз на этом форуме физиологию растолковывают простым понятным русским языком. Без ссылок на дурацкие учебники.

[is1948]

Voyager: Почему тогда эта штука не срабатывает в виде природного рефлекса при заболеваниях и прочем?... Чихнул например, и сразу в пашчимоттанасану согнуло, а разогнулся уже здоровый...

Эта штука и срабатывает в виде природного рефлекса. Реакция организма на асану и есть рефлекс. Только нужно понять, что это сложный рефлекс и для его сформироваеия необходимо определенное время. Я уже писал, что, что бы сформировлся ответ на асану, необходимо в ней находиться не менее 2 минут. Это минимальное время необходимое, что бы сигнал от мышцы прошел по нервным путям, по спинному мозгу, по подкорковым образованиям к коре головного мозга, от коры головного мозга по другим путям к органам, связанным с растянутой мышцей. Необходимо, что бы прошли все электрические и химические реакции, выделились соответствующие гормоны. Потом, что бы опять все это проанализировалось головным мозгом, исправились все неполадки, еще раз проанализировалось, и, если все в порядке – зафиксировалась в памяти.
Поскольку поломки в организме происходят ежедневно, то и асаны надо делать ежедневно. При этом, конечно, надо понимать, что есть поломки, которые организм может исправить и есть поломки, с которыми справиться невозможно.

Почему то у меня в душе лежит убеждение, что асаны, как и физические упражнения, просто форсируют какие то скрытые механизмы природы, которые в повседневной жизни задействованы не так интенсивно...

Конечно, с убеждением не поспоришь. Но что бы убеждние перешло в знание, надо кое-что почитать по интересующей теме, ведь многие вопрсы, которые приходят Вам сегодня в голову, уже кому-то раньше приходили и , наверняка, уже есть и ответы. А скрытых механизмов нет. Есть используемые в данной ситуации и находящиеся в резерве. Но иногда резерва может и не быть, и тогда это печально. Поэтому, не форсируют, а включают резервы, если они есть.


Kom:Извините, спинной или головной мозг, это самое, "реагирует образом"?
Абсолютно за все в организме отвечает головной мозг. Только очень простые рефлексы проходят через спинной мозг, но все равно впоследствии головной мозг оценивает, правильно ли они прошли. А в контексте нашей темы я везде имею ввиду головной мозг.

В автомобиле понятно, форсунками управляет один контроллер, тормозами - другой.
В автомобиле ни что ни чем не управляет. Автомобилем управляете Вы. И в зависимости от реакций Вашего мозга Вы жмете на необходимые рычаги и кнопки и только тогда включаются форсунки или тормоза. Без Вас автомобиль кусок металла и больше ничего, это Вы своим вмешательством делаете его автомобилем.
А у человека вроде два мозга. А у женщин вроде бы даже три.
Хорошая шутка, но может доверчивых ввести в заблуждение. Поэтому уточняю, что с анатомической точки зрения у все млекопитающих, а значит и у человека три мозга: головной, спинной и костный.
Цитата:
И не усиливает, и не форсирует, а просто включает.

Тут понятно. Не как педаль газа, а как выключатель дальнего света. А когда генератор барахлит или бензин на нуле, тут уж включай - не включай, толку не жди. На обочину и вызывай эвакуатор.
Да, абсолютно верно.

[Kom]

Только очень простые рефлексы проходят через спинной мозг, но все равно впоследствии головной мозг оценивает, правильно ли они прошли.

Например бег. Это, наверно, простейший рефлекс. Уж столетие известны случаи, когда солдату в бою отрывает голову, а он еще некоторое время бежит.
Те же солдаты в длительном походе могут идти в строю и при этом спать. Наш олимпийский чемпион по ходьбе пересек финишную черту в полной отключке.

В автомобиле ни что ни чем не управляет. Автомобилем управляете Вы.

Тут даже не сразу сообразишь на каком уровне возражать. Чтобы не травмировать автомобили разбирая их, чтобы поглядеть чё там у них внутри, ограничимся русским языком. "В автомобиле" и "автомобилем" - это разные вещи. Нельзя их вот так скопом. По-вашему, женщина за рулем тоже управляет автомобилем?

Без Вас автомобиль кусок металла и больше ничего, это Вы своим вмешательством делаете его автомобилем.

Спасибо. Буду на пенсию уходить, обязательно попрошу включить эти фразы в прощальную речь.

[Voyager]

Видимо я не очень ясно выразился. Я имел ввиду следующее – если природа заложила механизм оздоровления человеку через растянутую расслабленную мышцу, то мы это явление наблюдали бы не только у йогов, а повсеместно. Скажем, при заболевании тело человека рефлекторно всегда стремилось бы принять раскидистые позы, сходные с асанами, для ускорения выздоровления. Но этого не наблюдается. Больной человек, как правило, просто лежит пластом и изрядно спит. Фактически это шавасана, в которой нет никаких растяжек. Теория с растянутой мышцей красивая, возможно в ней что-то есть (не мне судить), но я не вижу ее подтверждения в обычной жизни. Зато оздоровление в шавасане вполне соответствует природному механизму оздоровления во сне. Сон характеризуется низкой активностью мозга, а также расслабленностью мышц. И если по активности мозга ЧВН может и не глубже сна, то расслабить мышцы в шавасане получается заметно лучше ИМХО. И в этой компоненте я вижу явный форсаж природного механизма оздоровления в шавасане по сравнению со сном. Из этих наблюдений следует, что активность механизма оздоровления зависит не от величины растяжения расслабленной мышцы, а от глубины ее расслабления (помимо ментального, хотя одно с другим связано).
Разумеется, после такого вывода встает вопрос – ежели для мышц важна лишь глубина мышечного и ментального расслабления, то зачем такое разнообразие форм асан? На сей счет у меня следующее мнение.
В асанах с небольшой амплитудой сгибов, скручиваний и пр. (напр. лодочка) поза помогает снизить уровень активности сознания и легче, чем в шавасане, достичь ЧВН. Кроме того, эти позы способствуют еще физической проработке организма. Об этом неоднократно говорилось на форуме и в ЙИК. По-видимому, в части оздоровительного эффекта эти асаны близки к шавасане вследствие схожести их состояний.
А вот в раскидистых позах появляется одна характерная особенность – максимально возможная деформация скелета, достигаемая при стекании тела в ЧВНе в предельную форму. В результате такого воздействия гибкость скелета начинает увеличиваться до природного предела. Относительно этого параметра известно, что, например, гибкость позвоночника является одним из базовых параметров, определяющих здоровье и долголетие человека. По-видимому, набор этих поз направлен на активизацию эффекта оздоровления, связанного именно с гибкостью скелета, а это принципиально иной механизм оздоровления, чем от шавасаны за счет ментального и мышечного расслабления.
В настоящее время стало известно, что число стволовых клеток (регенерирующих органы на клеточном уровне) в организме вовсе не ограничено, механизм их образования может быть активизирован, и сейчас ищется эффективный способ такой активизации. Как знать, может раскидистые асаны как раз это и делают…

[Lobster]

Недавно я рассек ноготь крышкой багажника (кстати имел возможность изучить эффект местной депривации :D - с пратьхярой, скажу имеет мало общего). На его месте вырос новый с вмятиной на том же месте. Отсюда вывод, регенерация еще не гарантирует тождественного восстановления. Асаны нужны, на мой взгляд, чтобы направить восстановление в нужное русло. А его скорость определяется степенью расслабления. Кстати, недавно открыли, что в спинномозговой жидкости перемещаются клетки способные вырастать в полноценные нервы и латать участки нервной ткани, которые в этом нуждаются.