Классическая ли Йога?

[Петр и Павел]

Ваше понимание...
...формами асаны.

Вы учились у Джойса? Я учился. :oops:
Асана есть асана. Зачем ей другое название? Когда говорят сколько в асане виньяс, то имеют в виду сколько дыханий надо чтобы войти в асану и выйти из нее, находясь изначально в Самастхити (Тадасане).
Это не значит, что все начинают с тадасаны, это значит, что с чего то надо начать описание. Можно было бы начать так- встал с дивана со вдохом, растелил коврик с выдохом ...
Другими словами, способ описания асаны включает способ вхождения и выхода, а не только саму форму.

рекомендуется выдерживать асаны как можно больше дыханий. Если для Вас классические 5-ть дыханий уджайи это небольшая задержка - это проблема Вашего дыхания.

Дорогой друг, ведя разговор о терминах, я нигде не обмолвился про аштанга виньяса йогу или йога малу. Было дано сравнение статического и динамического выполнения асан и что единственное отличие - время удержания. Что такое хорошо и что такое плохо осталось за кадром.

[AlBlC]

Вы учились у Джойса? Я учился.

А, значит это Вы после экскурсии в Майсор научились выполнять виньясы находясь неподвижно в асане :)

Это не значит, что все начинают с тадасаны, это значит, что с чего то надо начать описание. ... другими словами, способ описания асаны включает способ вхождения и выхода, а не только саму форму.

В разных школах есть разные способы входа в асаны, все они состоят из движений и даже связанных с дыханием, но их не называют виньясами. А то, в носу поковырялся - вот и виньясу выполнил. :)

Дорогой друг, ведя разговор о терминах, я нигде не обмолвился про аштанга виньяса йогу или йога малу.

Милые друзья :) , если Вы завели разговор о терминах, то надо непротиворечиво формулировать свою мысль, а то, "динамика это не виньяса", но "сурья намаскар это динамика". Тому, что СН состоит из виньяс, Вы у П.Джойса то научились?

[Петр и Павел]

В общем, вы правы, терминология привязана к той школе, которой следуешь.
Что уж греха таить, действительно, мои определения виньясы идут от аштанга-виньяса йоги. В таком случае вполне оправдано, что в рамках школы Бойко определение виньясы может звучать как "современная тантрическая завлекуха для привлечения масс".
Хотя назвать брахмана Джойса тантриком все равно, что назвать петеушника скинхеда - жидомассоном.
Снимаю тему. Согласие в терминологии школы достижимо только в рамках этой школы. Либо надо мыслить всечеловечскими категориями добра и зла. :roll:

[AlBlC]

На мой взгляд, классификация школ йоги с помощью эпитетов "статика" и "динамика" практически не отражает методологии этих школ. Вы, Петр и Павел, пытались найти корректный классификационный признак, но дело в том, что его нет и быть не может. Поверхностная классификация используется именно для того, чтобы не вникать в суть явления, теми людьми, которые в танце видят лишь "дрыганье ногами", в Шостаковиче "какафонию звуков", в Малевиче "мазню".

Аштанга виньяса йога это ни статика, и ни динамика, это - виньяса, бандхи, концентрация (дришти), пранаяма (уджайи) и последовательность асан в их строгой взаимосвязи.

Здесь мало критики АВЙ, но много критики её превратного понимания, скрытого под термином "динамика".

[WL]

Не могу не согласиться с Вами, AIBIC, что касается более точного определения АВЙ, весьма условного и схематичного разделения йоги на статику и динамику, так и насчет превратного понимания масс и их же критики собственных представлений на грани воображений. Respect! 8)

[Виктор]

Критика вещь непродуктивная. Просто существует факт - и об этом исчерпывающе сказал Сьоман в "Традиции Майсорского дворца": Кришнамачарья создал свою, синкретическую йогу, которая не имеет ничего общего с традицией. Да, возможно это замечательная система, но придуманная в 19 веке. А уже потом эта "традиция" начала развиваться автономно, обрастать учениками, литературой и т.д.
Кому-то это нравится - и ради Бога, пусть живет и процветает :)

[mg]

Всё же как-то неясно какая же из ныне существующих школ унаследовала подлинную традицию?

[Hertz]

Традиция сейчас - это как наследство отца, все хотят набрать его побольше. Какая в сущности разница, если то, чем занимаешься дает тебе все, что ты желал. Сама практика как деятельность инвариантна от всех названий, традиций, ярлыков, даже от того насколько ты сам понимаешь происходящее. Практика объективна, лишь она расставляет все по своим местам, независимо от того какой базис используется для её толкования, шизотерика или наука. Вот Вы ходите, например, на массаж, Вам наверное все равно какая это традиция? Лишь бы он давал то, что обещано. Даже если Вам сейчас докажут, что релаксационный статический подход - это не классика из глубины веков, так и что же, это достаточное основание, чтобы начинать круги наворачивать или тягать железо?

[Виктор]

Не согласен я с Вами, Hertz! РАЗНАЯ практика дает РАЗНЫЕ результаты. А от того, что каждая вновь изобретенная "система" поименована одним и тем же словом "йога", последствия занятий (эффекты) одинаковыми не станут.

[Hertz]

Виктор Сергеевич, я всего лишь хотел абстрагироваться от разборок по поводу традиционности, поскольку всегда есть возможность выхватить что-нибудь из древнего, например, из ЙС, гиперболировать, приправить перцем современности и подать как истинную традицию. В чем упрекнуть этих людей? они ТРАДИЦИОННЫ. Другое дело, кто осмелится проанализировать сутры на предмет, что в них - зрелое зерно, что - ограниченные представления древности? Быть может я слишком приземленный субъект, но почему я должен относиться критически ко всему остальному миру, а к ЙС- нет? Ведь акценты важности в ЙС не расставлены. Каждый понимает что-то свое за самое главное. Даже формальное проведенное доказательство традиционности чего-либо - еще не означает, что это есть хорошо! Кто были они эти древние? Почему они до сих пор не живы? В чем результат их просветленности? Человеку всегда свойственно заблуждаться. И почему ЙС - истина в каждой букве? Анализ же практик по конечному результату - единственному критерию достоверности, проводят единицы. А под инвариантностья я понимал: назовите это как угодно, на любом языке, трактуйте как угодно, но если делаете одно и то же - результат будет одинаковый, т.е. практика первична. Практики различаются, но не я их различил :) , описание технологии практики Патанджали до нас не дошли (наверное думали что мир не измениться :) ), а каждый называет йогой свою собственную после того, как найдет в писаниях то, что есть у него.
Резюмирую: традиция традицией, адекватный человек современности не станет уповать на традицию без живого подтверждения писанным словам, и будет совешенно прав. Бумага, как известно все терпит. имхо.

[Петр и Павел]

Аштанга виньяса йога это ни статика, и ни динамика

Да бог с вами, дорогой друг. Я и не пытался так заклеймить авй. Динамика - это способ выполнения асан, а авй это большая система где много чего, как вы правильно подметили. Как можно их сравнивать?!

Вопрос же традиционности - самый бессмысленный вопрос, учитывая историю развития йоги в 19-20 веке. Сьоман, по крайней мере, отследил историю Кришнамачарьи до 19 века. Большинство же современных подходов отследишь лет на 5-10 и все.
Сутры Патанджали только запутывают вопрос. Ведь даже не понятно, если 8-ми ступенчатая и крия йоги, описаные там, это одно и тоже или разные системы?

Поэтому критерий, все таки - здоровые веселые люди.
Я лично встречал у Джойса пожилых людей с шунтированным сердцем, которые прекрасно реабилитировались с помощью Авй. И это не говоря о массе примеров, опять же, личо мне знакомых, излеченных от других болячек. И возраст тут не помеха, каждый получает что-то для себя.
Тоже самое у Десикачара, где на ряду с изучением йоги как духовной дисциплины, изучением санскрита и разных текстов, существует медицинский центр для лечения больных методами йоги через который проходит масса людей.
Т.е. две основные цели йоги, физическая и духовная - не абстрактная и ограниченная идея спятившего ума, а реально существующие направления приложения йоги.

[Hertz]

Вот представьте, дойдет до потомков труд Энгельса или Ленина (с его толкованием пространства и времени), а они будут затем пытаться определить каковы же были взгляды на физическое устройство мира в то время.

[Атри]

Быть может я слишком приземленный субъект, но...
...В чем результат их просветленности?

Практика критерий истины а "просветлённость" категория эмоционального оценивания а не прагматической выгоды. С точки зрения пользы для народного хозяйства просветленность отдельного субъекта хозяйствования не имеет никакого значения. Хотя например если бы народное хозяйство сильно бы зависело бы от индивидуальных качеств то ситуация с "просветлённостью" была бы несколько другой.

Просветлённость древних заключалась в том числе и в том , что один из них написал йогу-сутру , а ты написать нечто сравнимое по силе воздействия, так чтобы это пережило века, не способен Ещё их просветлённость заключалась в потрясающей эффективности того, что они делали и плохо представимой для меня лично внутренней самодисциплине. О чём сохранилось немало исторических свидетельств.

Насчёт акцентов важности труд не настолько велик, чтобы раставлять акценты По-моему йога-сутра предельно лаконична и выверена и все акценты там уже расставлены самим автором. Дело только за малым -понять автора

Формально же проведённое доказательство традиционности является доказательством того , что данное знание плод культурного труда многих поколений человечества, проверенный временем и дальше уже вопрос личного отношения. Если мы считаем предков тупее себя, то можем легко наплевать на все их открытия и изобретать велосипеды заново. Если мы считаем , что они были хотя бы не тупее нас, то будем разбираться с их наследием, отделяя в меру своих скромных способностей зёрна от шелухи. Хотя другая крайность - считать древних носителями сверхмудрости тоже наверное не совсем верная Но давайте хотя бы считать их равными себе в умственном отношении и тогда критерий традиционности будет значить, что за этим знанием стоит какая-то реальность и оно не является фантазией. Кто сейчас вспоминает людей с песьими головами и циклопов? Только авторы фэнтези, а вот например огнём и колесом пользуются до сих пор. Хотя изобретено это задолго до Патанджали.

[Hertz]

Не слишком ли Вы воздаете тем же сутрам? Согласен, Патанджали для меня не святой, тем более сутры. Потому как центральную проблему личности - бессмертие он не решает. На счет акцентов, давайте спросим, почему же те, кто писал комментарии на сутры так разлились собственной мыслью, что и йогу то не узнать по словам их последователей, которые возможно более самокритичны? Думаю, что труд этот больше философский, чем методологический. Ведь и сейчас, много книг, например о методах измерений, но кто пишет, как включить вольтметр?
По поводу формальности - тогда святые писания могут считаться доказательством хотя бы того, что в них писано. Считать предков тупее себя не призываю, но всегда приходит человек, чтобы опровергнуть заблуждения миллионов, разве не так? Вот, только считают себя таковыми многие. Я думаю разбираться нам нужно прежде всего с самими собой, а не прятаться за ширмой традиционности. "Дано мне тело, что мне делать с ним?" (с(с)) - вот в чем вопрос.

[Атри]

Ну тут уже дело, что называется вкуса Я не считаю бессмертие центральной проблемой личности. А сутры на меня проивзели сильное впечатление в том числе и в своей литературной форме. (даже в переводе) Насчёт того что сутра не инструкция по эксплуатации это точно. Но с другой стороны древняя философия имела одно важное отличие от современной а именно выдвижение философской теории должно было подтверждаться претворением её в жизнь и если человек проповедовал какую-то жизненную философию то он её обязан был подтверждать образом своей жизни. Деление на теорию и практику появилось гораздо позднее. Насчёт комментариев к сутрам я не специалист Попросту я их особо и не читал. Думаю, что всё зависит от принадлежности комментатора к той или иной школе, особенностей его личности и исторического культурного фона во время создания различных комментариве Если владеть информацией о времени , когда составлялись те или иные комментарии то возможно в них разобраться.

Кроме того как я уже сказал практика критерий истинности. Если практика подтверждает истинность того или иного подхода то наверное его и нужно практиковать А бессмертие это погоня за журавлем в небе причём при этом самого журавля может и не быть как и неба в котором он должен появиться. ;)

По поводу формальности - тогда святые писания могут считаться доказательством хотя бы того, что в них писано

Могут при условии , что мы всегда правильно понимаем , то что там писано. А это сильно зависит от понимания менталитета составителя текста. Например дао-дэ цзин как правило вопросов не вызывает. А библия отражает очень много исторических реалий правда не всегда в документальной форме и не всегда в прямой форме ;) И относиться не серьёзно к библии так же глупо как и считать её истиной в последней инстанции и буквально трактовать её тексты , опираясь на современный менталитет. То что бог создал землю за шесть дней может значить целую уйму вещей начиная от реального создания планеты за нынешнюю неделю и заканчивая сложным символизмом отражения древней космогонии так как она воспринималась каким-нибудь кроманьонцем. Железная саранча из апокалипсиса может означать как римский легион так и современную дивизию бомбардировщиков или нашествие тарелок с марса :)) Поди что называется проверь, что видел и подразумевал в этом тексте Иоанн Богослов :)


См. ответвление:
"Восприятие, просветление, метафизика"

[Федор]

Поэтому критерий, все таки - здоровые веселые люди.
Я лично встречал у Джойса пожилых людей с шунтированным сердцем, которые прекрасно реабилитировались с помощью Авй.

Из книги Н.М.Амосова,Я.А.Бендет "Физическая активность и сердце",Киев,"Здоровье",1989 г.,стр.130(как говорится,мерседес в рекламе не нуждается,тем не менее-на момент издания книги-Н.М. Амосов-директор киевского НИИ сердечно-сосудистой хирургии,Я.А.Бендет-зав.отделом реабилитации этого же и-та):
"Многочисленные физиологические исследования со всей очевидностью показывают,что упражнения,на которых базируется тренировка сердечно-сосудистой и дыхательной систем,должны быть:
1)изотоническими(динамическими),а не изометрическими(статическими);2)аэробными,а не анаэробными;3)прерывистыми,а не непрерывными;4)субмаксимальными,а не максимальными."
К сожалению,прямого толкования терминов изометрический(статический) в книге нет.Имхо,подразумеваются изнуряющие,как по продолжительности,так и по величине,физические нагрузки.
Сергей,в соседней ветке точно заметил,на мой взгляд-"Всё в результате упирается в преподавателя.."
И еще одна цитата,стр.85:"максимально допустимую длительность тяжелых физических нагрузок определить трудно,так как систематические перегрузки могут проявляться не только непосредственным переутомлением,но и отрицательными изменениями в дальнейшем."
В общем,если увидите книгу на букинистических раскладках-рекомендую-масса интересной инф-ции с цифрами и фактами.
Kom,помнится Вы интересовались системой Купера-в книге есть инф-я.

[я]

[quote=" В обсуждении
"Врикша-, Вирабхадрасана I; геометрия асан; методика Айенгара"
Dr.Lekter"]Вот и у меня по ходу такая проблема: геометрию асан освоил как мне думается неплохо (делаю все 84 базовые айенгаровские асаны), а вот внутреннего покоя нет. Больше 15 минут в сиршасане я не вижу смысла находится, также как и изучать новые асаны. Хотелось бы получить в своё распоряжение вот то самое состояние "у-вэй", о котором так много написано в "Йога:искуство коммуникации"...[/quote]

Доктор, асаны не являются единственным местом, где можно найти ЧВН! Правда, ищут многие именно там... Хотя, к примеру, такие вещи, как рыбалка, езда в трамвае, рубка дров, глазение в небо и т.д - ничуть не хуже для поиска! А если точнее- его (ЧВН) и искать не надо. Оно само вас найдёт. Когда-нбудь.

[Виктор]

Вы понимаете. Я, есть маленькие, но существенные отличия практики асан, вызывающей ЧВН и им же сопровождающейся (то есть проходящей в русле Патанджали) от рубки дров до глазения в небо (на ероплан, что ли?).
Например такие:
1. темп входа в асану, пребывания в ней и выхода таков, что НЕ является обычной динамической нагрузкой;
2. все внимание практикующего не на поплавке, ероплане, цвете неба или всаживании топора в полено,, а на собственном теле и его неподвижности ( в асанах), что постепенно обездвиживает и сознание, подводя его к ЧВН;
3. специфически (в ЧВН) асанами прорабатывается именно тело, а когда запускается процесс системной регенерации, то и всче остальное, включая психику, ум, душу - как хотите называйте.
А деятельность, перечисленная Вами всего этого дать НЕ МОЖЕТ.
Извиняйте.

[BlackJack]

А не аналогично ли состояние ума в танце и в асане?

[Атри]

Смотря, что считать умом. Характер мозговой активности будет разным. Движение и неподвижность всё-таки для тела вещи различные.