Теоретические и психофизические аспекты йога нидры .

[гуси]

Мало ли что где говорится, что Вы-то сами или Ваши пациенты по этому поводу испытали. У Патанджали все вообще сказано одним словом (ЧВН).

Браво, WL :!: К сожалению простые истины не котируются.

[Hertz]

Гуси, так и с Патанджали за его простоту уже не спросить.

[Archaka]

WL, в отличие от Вас я опираюсь НЕ ТОЛЬКО на собственный опыт практики (около 5 лет), но также на опыт своих учеников, коих на настоящий момент 25 человек, (а за 2 года, в течение которых я веду занятия, в частности читаю нидру, было около 35-40), а также на теоретические знания (в частности упомянутая статья).

Исходя из вышеперечисленного, могу утверждать: описанный Вами сценарий возможен, но не является единственным и даже наиболее распространенным.

Что касается Сутр - покажите мне человека, который понимает их истинный смысл, и я уйду к нему в ученики. А трактовать Сутры как угодно можно, тут много любителей...

За сим откланиваюсь. Всех благ.

[WL]

Йожик, Если Ваши теоретические знания еще включают и Кастанеду, анализ управляемых снов в одной из сосланных Вами статей промелькнул, то IMHO теоретическая база слабовата. Я не инструктор (пока, в Англии посложнее и подольше квалифицироваться), но из ссылок приходящих на ум могу Вам посоветовать одну http://swamij.com/yoga-nidra.htm, а попадались мне и более интересные материалы.

на каком количественном и качественном материале основан Ваш опыт нидры?

2 года - 2-3 раза в неделю нидра, которую живьем читает мой гуру (15-20 мин). С этого года начала дополнительно использовать 45-минутную йогу-нидру на CD, guided by Swami Janakananda Saraswati.

[Hertz]

WL, при всем уважении к Вам, Вы всерьез думаете, что личный опыт может выступать базой для обобщений?


См. ответвление:
"Значимость личного опыта йоги для обобщений и выводов"

[Виктор]

Личный опыт может быть использован как материал для обобщений только в контексте статистической выборки от 100 и выше людей, одним из которых являетесь Вы. ИМХО. Сам я применяю Нидру к себе и пациентам (ученикам) с 1993 года. Вариантов субъективного протекания процесса Нидры бессчетное множество, конечно - есть и много стандартных аспектов, но наряду с этим более чем достаточно и уникальных. Кстати: Нидра далеко НЕ ВСЕМ показана по исходному состоянию, порой ее можно подключать к практике асан только спустя какое-то время. А можно использовать одну только Нидру вне практики йоги она вполне годится для всех, с учетом, конечно, особенностей текущего состояния.

[Hertz]

В контексте нидры хочу добавить, что ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА не вижу значимости в последовательности обхода тела вниманием, поскольку имею личный опыт применения метода похожего на нидру с очень урезанным "обходом", но со сходными результатами как во время практики (от отсутствия всякой отключки до пунктира, все лично), так и после неё.

Возвращаясь к теме последовательности обхода и детализации частей тела. Чрезмерная детализация процесса как бы способствует "учету" интересов большего числа практикующих, поскольку у кого-то организм отреагирует на расслабление и внимание, скажем мизинца левой ноги, другому достаточно больших частей тела, или тела целиком. Но вот на этом как раз, имхо, и не надо заморачиваться в разборках а ля "чья нидра правильнее". Главное - в результате использования обобщенной методики или при необходимости адаптированной для Вас получать то, что ценно и желательно. Почему бы тогда не перейти к анатомическим заморочкам с телом, можно будет обходить "владения" часами. :)

[Атри]

Я что-то не очень понял дискуссию между Йожиком и Wl.
Под "пунктиром" у ВСБ имелись ввиду, как я понял вспышки и потери осознанности и следовательно способности воспринимать что-либо. Можно даже употребить слово "засыпание" ибо при нём тоже происходить потеря этой самой способности к восприятию внешних сигналов. В случае "провала" в начале нидры не очень понятно, как осуществляется сама нидра, учитывая, что ни о следовании за голосом ведущего, ни о самом восприятии голоса ведущего говорить ни приходится ???? Не буду предполагать худшего и предположу что это как раз и есть то к чему стремится нидра. Но тогда для удобства понимания следовало бы отличать цель практики от самой практики. Ибо при таком провале речь не может идти ни о перемещении внимания ни о следовании за голосом ведущего. Некому следовать. Никого нету дома :))

[Виктор]

"Тот, который во мне сидит" (песня Высоцкого про Як-истребитель) то есть бессознательное, системный разум, слышит ВСЕ, и лично я считаю, что именно ОН когда считает нужным - вырубает сознание, показывает либо не показывает тебя в психическом зеркале и так делее. Так что, atry, Ваш вывод о том, что "никого нет" - некорректен - ИМХО.

[Атри]

Я этот момент не стал озвучивать по причине того ,ч то я неуверен что сознательное перемещение внимания под голос ведущего и гипотетическое выполнение того же самого бессознательным разумом это одно и то же. Гипотетическое потому , что бессознательный разум не совсем идентичен сознательному То что он способен фиксировать внешнюю информацию подтверждается экспериментами, а вот будет ли работа осуществляемая им идентична той же самой работе которую осуществляет сознательный разум большое сомнение. Кроме того возникает вопрос зачем ему это надо , если целью нидры собственно говоря и является передача управлению этому самому бессознательному разуму. Если человек сразу "проваливается" то нидра понимаемая как техника ,наверное ему уже не нужна как таковая. Достаточно самого факта "провала" а дальше бессознательное сделает всё само. Если я правильно понимаю участников дискуссии, то тем кто проваливается сразу и на всю нидру, бесмысленно обсуждать её нюансы ибо нюансы как раз и предназначаются для тех кто не проваливается. :))) или проваливается с трудом. :)) в виде пунктира. :)

[Hertz]

atry, когда я занимался подобной практикой, то лично для себя установил такой факт: если я выполняю команды диктора, я гарантированно "не провалюсь", а если пассивно слушаю не думаю ни о чем, то "провал" наступает. Уже не знаю, от общего напряжения это, или репрезентация у меня кривая, а если еще и образы начинать отрисовывать - тогда полное фиаско. Хотя, когда провалы начались, то и результат неосознанного восприятия через некоторое время стал проявляться.

[Атри]

А какая кстати репрезентация?
(надеюсь что под провалом все понимают одно и то же явление)

Уточню чтобы не было недопонимания. Под сознательным перемещением внимания я имел ввиду факт присутствия самоосознания а не волевые усилия или думанья о словах ведущего. Где-то ВСБ говорил про отличие транса от медитации тем , что медитацию можно прервать по своему желанию. Вот примерно это я и имел ввиду.

Потом я не против этого самого провала. Просто если человек проваливается сразу и на всю нидру то что он может сказать о том , КАК у него это получается ? По-моему ничего кроме того , чтобы просто зафиксировать факт и сказать. "я проваливаюсь сразу" :))

[Hertz]

А как же тогда перемешать внимание, как не волевым усилием? Услышали команду - переместили внимание, сами, значит по своей воле. А на счет репрезентации - не знаю, я в этом не мастак. Т.е. для себя четко определить не могу, нужен тест, всматривания в себя мне не помогают. Хотя лучше всего получается "отключаться" непосредственно командами телу на расслабление. Скорее смешанная.

[Атри]

Например пассивным следованием словам ведущего :) Даже не следованием а отдачей своей воли на волю ведущего. То бишь усилия в волевом усилии может и не быть как такового как и самой воли хотя действие тем не менее осуществляется. Внимание , как восприятие чего-либо, и соответствующая реакция имеют свойство цепляться за сигналы. И если сказать человеку у тебя спина белая он без всякого усилия перенёсёт внимание на спину. И в данном случае несмотря на сохранении цепочки "команда-исполнения" получается отличие от например "упал-отжался" Хотя слова с виду одни и те же :)))

Я извиняюсь, но начинает возникать ощущение, что подходящих слов не достаточно для того , чтобы описывать внутреннее восприятие собственного же восприятия. Поэтому проще наверное описывать симптомы состояния. ВСБ эту симптоматику описал , поэтому я ориентируюсь на его описание. Расслабление-спонтанные разрядки напряжённостей (подёргивания шевеления, и прочие артефакты восприятия ) - глубокое расслабление , степень психической глубины которого характеризуется возникновением пунктира в самоосознанности или её потерей (может быть)



Был бы признателен за ответ насчёт репрезентации.

[Hertz]

Если сконцентрировать мой опыт, который к тому же не характеризуется достижением глубокой релаксации, я бы описал оптимальный для себя сценарий так: принимаю позу, включаю кассету, сам начинаю неспеша расллаблять/разжимать тело там, где это нащупывается/получается, диктор, извините бухтит, через некоторое время, "отключка", потом приход в себя. Любой другой сценарий у меня не "шел". Что касается бессознательного, этот сценарий не отвергает возможность восприятия им словесного воздействия диктора, т.к. сознанием я "занят" телом, вся побочная инфа может быть воспринята "без моего участия". Опыт подчеркну эмпирический и сугубо частный.

[Атри]

У меня сильное подозрение ,что того же самого вы бы добились и без нидры. Например на фоне какого-нибудь журчания воды или какого-нибудь аналогичного успокаивающего вас фона. В данном случае наверное корректнее говорить о шавасане. Лёг , постепенно расслабился отключился , а бухтит что-то диктор или не бухтит дело десятое.

[Виктор]

Аtry, этот момент весьма интересен, и мне самому хотелось бы его обсудить, было бы с кем :D Конечно, внутрисистемная "работа", осуществляемая совокупным разумом, НЕ идентична действию разума Эго (интеллекта) по простейшей причине: последний весьма ограничено, можно сказать почти и НЕ работает ВНУТРИ системы, он создан эволюцией для "внешнего употребления" - адаптации к окружающему миру. Задача Нидры - создать такие условия, чтобы человек НЕ заснул в обычном смысле этого слова, но чтобы возникли известные стадии торможения сознания, его деактивации. А КАК субъективно переживает (воспринимает) такое торможение САМО частное сознание (Я) - зависит от массы факторов, как то: тип репрезентации; склад личности; нагрузки прошедшего дня; склад нервной системы и т.ди т.п. НО: если человек "отпадает" с самого начала и не слышит вообще ничего - это вовсе не значит, что сеанс проходит впустую. Слышит - не слышит - вообще не важно, я встречаюсь со случаями, когда человек УВЕРЕН в том, что он слышит все от начала и до конца, а ряд признаков свидетельствует о том,что сброс идет помимо сознания. К примеру - лежал себе человек и лежал, ничего особенного, а через час мышцы лица болят так, словно его два часа по этому самому лицу лупили не переставая. Главное вот что: бессознательное начинает что-то устаканивать в системе в том, и ТОЛЬКО в том случае, когда:
1. полностью обездвижено и расслаблено тело;
2. деактивировано, опустошено и заторможено сознание;
Если же это сон, то сценарий тоже привычный, но ИНОЙ! Во сне НЕТ такого сброса вытесненного,поскольку НЕТ сознания, оно выключено, схлопнуто. А сброс должен осуществляться куда-то, в какую-то ПУСТУЮ "емкость" в ЭТОЙ ЖЕ системе, понимаете?

[гуси]

У меня сильное подозрение ,что того же самого вы бы добились и без нидры...

У меня такое же подозрение, усугублённое уверенностью ,что пациент вообще не нидру практиковал.
Но о шавасане здесь(имхо) говорить тоже не корректно, в ней идёт чистое и спонтанное расслабление без всяких дикторов и собственных "команд"/"волевых усилий", просто "как получится"(ибо шавасана является асаной, в которой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ внимание направлено на бесконечность).Если же внимание намеренно концентрируется на каком либо признаке(явлении), то данное телоположение асаной не является, а есть какая то другая практика.

[Лебеди]

...

Если не секрет, сколько времени вы уже занимаетесь йогой?

[гуси]

А ВЫ?

з.ы. Уберите Лебедей, они не йогу приплыли/прилетели обсуждать.