Статья ВСБ "Сопротивление материала"

[alexyoga]

Ага. Что совой по пню, что пнем по сове. На досуге заодно подумаю, в чем разница между практикой без ощущений с вниманием на точках в теле (или теле) между пратьяхарой )))).
Может слезете с пьедестала, и объясните в личке или публично?

[alexyoga]

Вопрос модерам, а зачем эта тема сюда переехала?

Вопрос джинжеру (так на иврите говорят )
Так, может ваш нестоль высокий комерческий успех напрямую связан с неумением донести до людей то что надо?
Я в свое время с этим столкнулся и пришлось немало поломать голову, как донести до людей сдесь, не теряя сути.
С этим кстати и связан период опытом и эксперементов. Судя по положительным результатам учеников у меня это получилось.
Еще вопросы есть?

[shov68]

Отрывок из статьи: "А также потребление предельно малого количества пищи, произвольную регулировку физиологических процессов, восстановление сбоев здоровья без медикаментов и лекарственных средств, способность переносить сильный холод или жару, остановку дыхания на длительное время, возможность легко переносить или вовсе не чувствовать боль, изменять массу тела и т.д."

Виктор Сергеевич, что означает выделенный фрагмент?

[Виктор]

Я этот фрагмент не выделял, ей-Богу не знаю, почему он так обозначился в выставленном тексте...

[shov68]

Я этот фрагмент не выделял, ей-Богу не знаю, почему он так обозначился в выставленном тексте...

Этот фрагмент я сам выделил, что бы уточнить о чем именно спрашиваю. Просто хотел знать, это реально или только в текстах упоминается?

[Иван]

Виктор Сергеевич, самое сложное в статье - адаптивные реакции применительно к йоге.
Что-то не складывается у меня.
Нагрузка по телу определяется временем выдержки (для простоты один параметр). Тогда можно написать табличку:

- релаксационная практика - неглубокое торможение - время выдержки стандартное - стандартная нагрузка - реакция тренировки
- медитационная практика - глубокое торможение - длительное время выдержки - бОльшая величина нагрузки - реакция активации

А в статье схема перевернута:
- релаксационная практика - реакция активации
- медитационная практика - рекация тренировки

Почему же так?



============================================================
Добавлено позже: 14 окт 2014, 20:12

Алекс, любая физическая активность ("физуха") подразумевает обратную связь от органов чувств.
Пратьяхара подразумевает как раз отсутствие такой связи, т.е. отсутствие чувственного восприятия.
Поэтому никакая физуха не возможна при пратьяхаре.
Отсюда

В случае "3" это и пратьяхара и созерцание с физухой ).

есть бред.
Пункт 3 выбран как наиболее показательный.

[alexyoga]

Что пнем по сове что совой по пню.
Если с английским плохо то воспользуйтесь гугл переводчиком. (это из английской википедии)
One of the most common practices for Pratyahara is Pranayama, wherein we automatically withdraw from the external and bring our focus inwards towards our breath, as connection with the external senses and stimuli are all severed gradually.[7]

Apart from Pranayama, another method that is used to aid in the development of Pratyahara is to concentrate on the point between the eyebrows. This location is known as Ajna Chakra or the third eye.

[Иван]

Алекс, Вы утверждаете, что возможно сочетать физуху с пратьяхарой (и даже с созерцанием). Я утверждаю, что это не возможно. Свою позицию я обосновал выше. К сожалению Вы свою позицию обосновать не смогли. Каждый остался при своем мнении. Удачи в практике.

П.С. Английская версия википедии не совсем удачная ссылка. Есть отличный комментарий Вьясы на эту тему - почитайте.

[alexyoga]

Ну да, хорошо что мастера Тай-цзы и Ци-гуна не знали что физуху нельзя сочетать с пратьяхарой и созерцанием.
Отныне им придется прекратить это делать ( совмещать созерцание с движением) )).
А буддистские монахи перестанут делать Випасану во время ходьбы.
Иван сказал НЕЗзЯ))).

Главное, в свое сообщение так пренебрежительно добавить почитайте Вьясу это + 500 к компетентности сообщения добавляет.
А что вьяс тысячи, и это всего навсего означает комментатор, это знать не обязательно))).

А вообще стоило бы пройти курс по психотехникам Андрея Парибока (если незнаете кто такой, погуглите).
Тогда все станет на свои места.

[Voyager]

При наличии только наблюдателя физухи не получится. Но если выскочит намерение, то сознание прояснится и станет возможно тихонько управлять телом при сохранении пратьяхары. Собственно бегуны лун-го-па так и бегут по моему... ИМХО

[Березина]

Одно из упражнений Парибка А.В.-медитативная ходьба. При медленном шаге и полной концентрации на движении и ощущениях в каждой ноге, как раз и возникает такое интересное, пограничное состояние сознания. И перестаешь реагировать на внешние раздражители. Можно ли назвать его Пратьяхарой, не знаю. Наверное, да.

[halasAnna]

Прошу прощения, что встреваю. У Патанджали написано:
2-18. "...органы восприятия и действия (индрии), что позволяет воспринимать зримое - опыта и освобождения ради."
2-54. Когда ум не входит в контакт с индриями, следуя собственной форме, достигается пратьяхара отвлечение от индрий (органов восприятия и действия)
Из приведенного следует, на мой взгляд, что пока мы в асанах имеем ощущения, то есть ум входит в контакт с индриями, то ни о какой пратьяхаре речь не идёт. Но как только поплыли, или как говорит ВСБ:"Глаза повернулись внутрь", тут уже как бы наступает пратьяхара. Мне кажется, у Патанджали всё-таки имеется ввиду медитативная практика, то есть подготовка к трем последующим ступеням: дхаране, дхьяне, самадхи. Но как получается из практики по технологии ВСБ все ступени в хатха-йоге имеют место быть в гомеопатических дозах. Всё имхо.

Ой, извините, Виктор Сергеевич, про статью позже, изучаю. Одно уже ясно - она нужна.
Кстати, меня тоже поначалу слегка напрягло, что так много говорится о бренности и быстротечности жизни. Но, ей-Богу, там дано совершенно необходимое ударное, я бы сказала, количество. Потому что человек настолько склонен ничего не делать, а уповать на помощь таблеток и прочего химического счастья, что, может этим удастся пробить толстый слой лени. Кстати, вот ролики об убийстве животных отшибают у людей желание есть мясо. Так что почему бы интеллектуальную и эмоциональную волну через поэзию и прозу не организовать...

И ещё в подтверждение мифа о западной, в частности, английской медицины. Отца моего друга и его самого убила эта самая такая обожаемая нашим соотечественником западная медицина. Это не истерия, а факт.

Отец - обратился к врачу с проблемой дыхания. Выявили, что в легких жидкость, человеку было за 80. Врач английский назначает три дня колоть антибиотики! Когда я поинтересовалась у студента нашего мединститута, полегчает ли пациенту при таком лечении, студент ответил, что скорее всего пациент умрет, потому что нужно в первую очередь откачать жидкость из легких. Студент оказался прав - мужчина скончался на второй день лечения.

Сын - обратился к медсестре с просьбой прочистить пробку в ухе. Медсестра заявила, что у них положено капать две недели оливковое масло в ухо! Человеку - 60, инвалид-колясочник. От якобы пробки началось головокружение, тошнота, одышка, сердцебиение. Обратился к врачу с просьбой аналогичной, прочистить ухо, устранить симптомы. Врач заявил, что им запрещено выносить инструмент из поликлиники! А из инструментов - шприц, если кто не знает. И в голову этому врачу не пришло, что, если человеку 60, и у него такие симптомы, то, возможно не ухо тому причиной! В итоге, человек стал задыхаться, ему становилось всё хуже, скорая забрала в госпиталь, но помочь уже ничем не смогли, человек умер.

Как бы ни ругали нашу медицину, но к нашему инвалиду пришли бы при первом обращении, люди, вокруг, в конце концов, помогли бы, убедили не терпеть и ждать, а обратиться к врачу, а там хваленые кэррер, которым деньги платят за уход, ничего не видели, не понимали.
В общем, извините, за такой эмоциональный пост, просто очень хочется, чтобы мы все прозрели, и находили в себе, прежде всего, силы, а не вздыхали завистливо о заморских кисельных берегах и молочных реках, глотая очередную порцию таблеток в надежде обрести былое здоровье.

[Voyager]

Если считать пратьяхару именно в таком "жестком" варианте определения, то да - при нем физухи не получится... Но возможны небольшие отклонения от этого состояния.. Видеть и слышать не будете, но при наличии четкого Наблюдателя намерением можно уже немного двигаться... При этом довольно остро ощущается грань напряжения, выводящая из этого состояния, которое можно опять же слабым изменением позы через намерение поддерживать не знаю сколько... но очень долго...Кстати, видеть тоже получается.. при закрытых веках.. но это уже из другой сказки..

[Mikolay]

Попробую развеять Ваши сомнения, Иван! И ответить Алексу.
Видимо, я неправ, и недостаточно подробно расписал процесс. То, что ясно мне, не всегда является таковым для других.
И не знаю, быть может, стоит включить этот фрагмент в статью?
Какие будут мнения?

1). Реакция тренировки, первая стадия формирования.
Любая физическая деятельность, не реализовавшаяся организмом ранее, является для него стрессом. Но! Поскольку человек в нашей Школе учится, согласно установке Патанджали (асана есть неподвижная и удобная поза) выполнять асаны без какого-либо насилия над телом, так, как они получаются исходя из наличной гибкости и БЕЗ ощущений, такая практика остается в формате слабых воздействий. Это так называемый «мягкий стресс», при котором в ЦНС возникает охранительное торможение.
Сознание при этом осваивает пратьяхару, то есть – ограничение внимания пределами тела и такую отстройку асан, когда во время их выдержки нет ощущений, т.е. работа является полезной (пока она не чувствуется).
Поскольку отсутствует желание улучшить форму, старание продержаться в ней подольше, то, по мере адаптации к такой практике возникает реакция тренировки, со всем набором соответствующих физиологических реакций, описанных Гаркави.
Стадия вторая.
Параллельно процессу освоения асан начинается наработка ментальной релаксации или ЧВН. Сначала в паузах между позами, пребывая в Шавасане либо Сиддхасане, ученик находит триггерные точки и учится ими пользоваться, то есть – стабильно удерживать на них внимание без какого-либо отвлечения. На этом этапе, во-первых – практика начинает давать терапевтический эффект (системная регенерация), во-вторых – охранительное торможение ЦНС замещается тем, которое возникает вследствие молчания ума, вызванного действиями самого человека. Это завершение пратьяхары и начало дхараны, когда внимание стоит неподвижно на триггерной точке (области тела, его процессе - дыхании) и внешние раздражители перестают восприниматься. После наработки необходимого качества и продолжительности состояния дхараны возникает дхьяна – созерцание, образное («кино») либо безобразное, когда «оставшееся», расплывшееся, потерявшее резкость сознание уходит на границу, разделяющую сон и бодрствование и там зависает.
Когда качество созерцания в паузах приобретает необходимую устойчивость, ЧВН начинает постепенно «просачиваться» в асаны, и вся практика становится медитативной.
И тогда возникает «дрейф» формы и начинается спонтанный прирост времени ее выдержки в состоянии ЧВН. То есть практика формирует реакцию тренировки.
Когда она (тренировочная по Гаркави и медитационная – в нашей системе координат) практика нормализует и восстановит исходные параметры психосоматики, именуемые здоровьем (функциональные расстройства исчезнут), можно его качество усилить, а потом и довести до возможного предела посредством перехода к активации повышенной.
При этом надо иметь в виду, что регулярная грамотная практика, сопровождающаяся перечисленными выше эффектами, формирует ареактивность в параметрах реакции тренировки. При этом начинаются малые ситуационные сиддхи.
2). Реакция обычной активации. Чтобы получить ее, необходим такой уровень нагрузки, при котором триггерной «точкой» является все тело, а сознание пребывает в состоянии дхараны. Причем, оно сохраняется таковым умышленно, а время выдержки асан увеличивается примерно на двадцать процентов. Когда такая практика освоена, приходят сиддхи физические.
3). Реакция активации повышенной возникает в том случае, когда время выдержки увеличивается еще примерно на двадцать процентов, и состояние сознания остается обычным, но ограничивается пределами тела. Тут возможен уже и до некоторой степени подход силовой – изолированное сознательное напряжение отдельных мышц. И, соответственно, физические сиддхи усиливаются. И наступает полная ареактивность, когда йога становится несущей частотой, а на все прочие воздействия организм не реагирует. Если они, конечно, вообще совместимы с жизнью.
В общем, при долгой практике организм сам подсказывает занимающемуся, какой режим занятий сегодня выбрать, а если не вникать и не озабочиваться, то он самостоятельно оптимальный на сегодня «стиль» практики и реализует.

[Volod_ya]

Виктор Сергеевич, лучше не стоит.

Взятое за постулат: "Любая физическая деятельность, не реализовавшаяся организмом ранее, является для него стрессом" противоречит «общей теории адаптационных реакций» (Гаркави Л.Х. и др.), от которой вы решили оттолкнуться в своих рассуждениях.

И посему, следует исключить как и этот абзац:

Время удержания позы, на протяжении которого тело не проявляется в восприятии, является полезным, равно как и работа в нем, производимая спонтанным «стеканием» к границам гибкости, изменением топологии внутренних органов, специфической мышечной, суставной, сосудистой работой и т.д.

Не помешает устранить противоречие:

Прояснение сознания - когда окружающее выглядит чужим и нереальным.

[Ingvar]

Спасибо за статью! Она нужная и полезная. Такой взгляд проясняет тип и смысл внутренних состояний в йоге.
Напоминать о смерти иногда полезно. Когда приходиться бывать в больницах для тяжелобольных людей, требующих длительного ухода, видишь то, о чем большинство старается не думать. Люди, еле предвигаясь, смотрят на окружающее через пелену постоянного страдания.
Выхожу оттуда с мотивацией есть больше фруктов и все свободное время проводить в бассейне и на коврике.

По ходу чтения вопрос.

можно выполнять асаны как в состоянии ЧВН, так и без него, не погружаясь в молчание ума, а ограничивая внимание телом! И тогда это будет уже йога не медитативная, но релаксационная. И вместо тренировки мы получим активацию!

Можно ли получить эффект активации при таком удержании внимания на теле в динамических релаксационных практиках типа Цигун? Ведь в данном случае медитативное стостояние не достигается, а значит неподвижность позы не обязательна?
Вот у меня есть совсем немного асан в их простой форме в которых я могу находиться неподвижно, уходя в ЧВН. Есть большое количество других асан, которые я могу практиковать либо без фиксации вообще либо с фиксацией секунд в 5. При удержании внимании на теле и расслабленности, возникает состояние близкое к практике асан. Например, медленно выполняя наклоны, в какой-то момент понимашь, что забыл что делаешь и как долго.

[Volod_ya]

И как мне показалось, возникшая дискуссия ник чему не приведет. Лишь введение в концепт представления об "астросоме" может частично снизить накал.
Ведь каждый легко отличит "нечто" - сравнив просто отведенную в сторону руку и указующий жест.

Одно из упражнений Парибка А.В.-медитативная ходьба. При медленном шаге и полной концентрации на движении и ощущениях в каждой ноге, как раз и возникает такое интересное, пограничное состояние сознания. И перестаешь реагировать на внешние раздражители. Можно ли назвать его Пратьяхарой, не знаю. Наверное, да.

http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 90#p113490" onclick="window.open(this.href);return false;

[Виктор]

Volod_ya, тема описана так, как ее понимаю я. Теми средствами, которые для меня доступны.
Не могу отвечать за то, почему и как понимают либо не понимают сказанное мною другие люди.
Всегда находятся те, кто либо не поймет вообще, либо поймет не так, как я хотел. Это неизбежно.
Ясно, что такие люди недовольны. Я им сочувствую. Но уровню интеллекта всех, читающих написанное мною,
соответствовать не могу.
Как-то так.

[Виктор]

То Ingvar: я не специалист в цигун.
Пока ученик не добрался до своего предела формы в асанах, мы имеем в йоге две переменных - форма и время выдержки.
Когда практика освоена, эти переменные исчезают и наступает полная неподвижность тела, внимания и сознания.
Что бы при этом с сознанием не происходило, произвольное движение в этой картине отсутствует полностью!
А для цигун оно характерно.
Можно сказать проще: пока асаны у Вас находятся в процессе освоения формы - движение формы в этом процессе есть.
Но оно НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ, вот в чем штука!
Из этого различия следуют неизбежные выводы, которые Вы вполне можете сделать сами
Удачи!

[Mykola]

Volod_ya

Обсуждать эту тему, как и многие другие, чисто умозрительно можно до бесконечности. Меня интересует другой вопрос: после четырёх лет участия в этом форуме Вам удалось наконец-то приступить к собственной практике йоги?