Современные психологи о сознании

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Хочу здесь привести цитату Агафонова А.Ю. из "Основ смысловой теории сознания", которая непосредственно касается механизма ЧВН и самадхи (являющееся следствием однонаправленности ума, т.е. удержания единственного объекта):
Для того чтобы что-то, обнаружить, в собственной психике, субъект должен отразить это в своем сознании. Иными словами, ему требуется понять содержание своего текущего психического опыта, ведь в противном случае сознанию не открывалось бы никакого содержания. Соотнесение с причинами, вызвавшими то или иное переживание, устанавливается самим сознанием, поэтому, оцененное в определенный интервал времени, понима¬ние не может определяться как адекватное или неадекватное.
Константное понимание в определенных интервалах времени приводит к элиминированию из сознания того содержания, которое не изменяется. Ограничением для понимания, таким образом является временной фактор, поскольку текст сознания, понимаемый самим сознанием с необходимостью должен изменяться.
Изменение в тексте сознания в течение определенного времени является необходимым условием существования самого текста.
Если такого изменения не происходит, человек оказывается в бес¬сознательном состоянии. (Согласно Постулату 3, сознание необходимо для понимания; если понимание невозможно (гештальт понимания уже завершен), ненужным становится само сознание.)
и еще показалось любопытным:
Смысл может быть обнаружен только в ходе процедуры пони¬мания. Сознание в своем функциональном качестве и есть меха¬низм понимания (гносеологический план сознания). Продукты психической активности, как интегральные результирующие пси¬хических процессов, даны в сознании только через их обнаружение самим же сознанием. Поэтому в онтологическом плане сознание — это актуальный текст, который есть единство взаимосвязанных смыслов, а в гносеологическом аспекте сознание — это механизм понимания, понимания собственного текста.
Вообще рекомендую 11-ю главу этой работы, ну и конечно главы 16-20,касающиеся непосредственно сознания.
Любопытная еще там была мысль (в общем то известная), что сознание отражает лишь само себя (на примере со снами).
Исходя из сказанного возникают вопросы о времени как таковом. Выходит что время и ничто иное создает условия для возникновения сознания (напоминаю, сознание как понимание по Агафонову), т.е. сознание как продукт "переработки потока времени", время как "вечный движок для сознания". В то же время личный опыт наводит на мысль о том, что само время во многом является следствием и продуктом сознания (конечно здесь следует различать время психическое и физическое).
Между мыслями тишины предостаточно
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Volod_ya »

Рекомендую:
Семенович А.В. "Введение в нейропсихологию детского возраста: Учебное пособие".
Автор книги — известный нейропсихолог, профессор МГППУ.
Настоящее пособие посвящено изложению основ нейропсихологии детского возраста — сравнительно молодого, но интенсивно развивающегося во всем мире направления нейропсихологии. В нем обсуждаются базовые (теоретические и научно-прикладные) закономерности и принципы нейропсихологического анализа психической деятельности человека в раннем онтогенезе. Основной акцент делается на рассмотрении проблем индивидуальных различий в детском возрасте.
Дж. Брунер
Понять в полной мере... значимость исследований и открытий А. Р. Лурия мы можем лишь сегодня, так как современный уровень наших знаний... позволяет нам осознать, что для своего времени А.Р. Лурия был пришельцем из будущего.
«...Психика не является чем-то лежащим по ту сторону природы или государством в государстве, она является частью самой природы, непосредственно связанной с функциями высшей организованной материи нашего головного мозга. Как и вся остальная природа, она не бьиа создана, а возникла в процессе развития.... Психику следует рассматривать не как особые процессы, добавочно существующие поверх и помимо мозговых процессов, где-то над или между ними, а как субъективное выражение тех же самых процессов, как особую сторону, особую качественную характеристику высших функций мозга....
Психический процесс путем абстракции искусственно выделяется или вырывается из того целостного психофизиологического процесса, внутри которого он только и приобретает свое значение и свой смысл. Неразрешимость психической проблемы для старой психологии и заключалась в значительной степени в том, что из-за идеалистического подхода к ней психическое вырывалось из того целостного процесса, часть которого она составляет, и ему приписывалась роль самостоятельного процесса, существующего наряду и помимо процессов физиологических.
Напротив, признание единства этого психофизиологического процесса приводит нас с необходимостью к совершенно новому методологическому требованию: мы должны изучать не отдельные, вырванные из единства психические и физиологические процессы, которые при этом становятся совершенно непонятными для нас; мы должны брать целый процесс, который характеризуется со стороны субъективной и объективной одновременно... Психические процессы составляют неотделимую часть более сложных целых, вне которых они не существуют, а значит, и не могут изучаться.
Диалектическая психология не смешивает психические и физиологические процессы, она признает несводимое качественное своеобразие психики, она утверждает только, что психологические процессы едины. Мы приходим, таким образом, к признанию своеобразных психофизиологических единых процессов, представляющих высшие формы поведения человека, которые мы предлагаем называть психологическими процессами, в отличие от психических и по аналогии с тем, что называется физиологическими процессами» (Л.С. Выготский).
Хуже всего атеисту, когда он чувствует благодарность, а благодарить ему некого.
Д. Г. Россетти
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

Ну любят современные психологи поразмышлять о сознании вообще, о том как они его представляют ). Иногда это интересно, иногда не очень. Но какое отношение их мысли и представления имеют к реальности и что с ними делать - вот это мне не совсем понятно... ))
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Ну любят современные психологи поразмышлять о сознании вообще, о том как они его представляют ). Иногда это интересно, иногда не очень. Но какое отношение их мысли и представления имеют к реальности и что с ними делать - вот это мне не совсем понятно... ))
В том то и проблема, что не любят (у Агафонова как раз много об этом понаписано). О всяком другом любят, а о сознании - нет. Но вот когда они все таки о сознании "размышляют", приходят к таким выводам как:
О сознании мы пока не можем сказать ничего, кроме того, что оно существует (Измайлов Ч.А.)
или
Что такое сознание - понятно. И это самое непонятное. (Агафонов)
Тем не менее я не собираюсь защищать психологов, мне это до фени. Но уважуха им хотя бы за то, что они создают хоть какую то альтернативу и конкуренцию шизотерикам всех мастей, которые НУ ОЧЕНЬ любят порассуждать о сознании, в том числе и на этом форуме [:)]
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

Я к тому, что мне лично интересно то понимание сознания, с которым можно что-то делать, а не только представлять что это такое. У индийцев именно такое понимание и оно есть уже около двух тысяч лет или даже больше...
Поэтому подход западных психологов (не всех!), игнорирующих индийскую точку зрения, которая даже не одна, мягко говоря односторонний, может быть поэтому и не очень успешный...
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Ну любят современные психологи поразмышлять о сознании вообще, о том как они его представляют ). Иногда это интересно, иногда не очень. Но какое отношение их мысли и представления имеют к реальности и что с ними делать - вот это мне не совсем понятно... ))
Да никакого отношения и не имеет. В современной психологи на понятии "сознание" наука кончается и начинается бессвязное бормотание. Если психолог талантлив, то вторит открытиям индусов, если нет, то читать его могут только братья по оружию, чтоб он потом прочёл их. Отрывок приведённый Володей, про психику и физиологию куда ближе к сути дела, чем психологические домыслы. В этом смысле психология недалеко ушла от шизотерики, так что они могут и посоперничать, как сёстры 8-)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

Вот интересная лекция Парибка об индийском подходе к сознанию:
1 - http://www.youtube.com/watch?v=X6F346cHYJg" onclick="window.open(this.href);return false;
2 - http://www.youtube.com/watch?v=TyXfEvrwOGw" onclick="window.open(this.href);return false;
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а):Я к тому, что мне лично интересно то понимание сознания, с которым можно что-то делать
Мне тоже это интересно, поэтому и цитирую Агафонова (Вы же читали цитаты?). И тем более интересно, если профессор и доктор наук, явно не вторя "индусам двухтысячелетней давности", говорит о том же самом. Впрочем, Вам действительно еще нужно какое-то "понимание сознания" для того, чтобы что-то с этим самым сознанием делать?
Да никакого отношения и не имеет. В современной психологи на понятии "сознание" наука кончается и начинается бессвязное бормотание. Если психолог талантлив, то вторит открытиям индусов, если нет, то читать его могут только братья по оружию, чтоб он потом прочёл их. ... В этом смысле психология недалеко ушла от шизотерики, так что они могут и посоперничать, как сёстры
Просьба занести в анналы (форума) [cb] Именно так и происходит массовая профанизация.
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

Агафонов говорит о том же самом, но не совсем то же самое...)
Например, в приведенном отрывке он по-видимому объединяет ум и сознание, если смотреть с индийской точки зрения. Содержания (текст сознания по Агафонову) все таки создает ум, а сознание - это событие их ясности для субъекта...
Но пишет он интересно и с пониманием...)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Пока меня в этом всем с практической т.з. интересуют две вещи - смыслы, как строительные кирпичики сознания и работа с пониманием/не-пониманием. А эти штуки, как оказалось, за собой еще и время "тянут". В общем чистое любопытство не корысти ради [:)]
Между мыслями тишины предостаточно
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение felixS »

Ершъ писал(а):Просьба занести в анналы (форума) Именно так и происходит массовая профанизация.
Вы можете говорить что угодно. Тем не менее положение вещей именно такое. Можете заносить его куда хотите.
Примеры в приведённом вами же тексте ...
Гештальт, базовое понятие наверное самой перспективной на сегодняшний день школы психологии. Но квант сознания, "дхарма" или "дхамма" описан несколько ранее и гораздо более подробно. Современной психологии, чтобы сложиться как настоящей науке надо просуществовать ещё лет эдак 300-400, вобрать в себя представления и открытия других современных наук (таких же сырых и теоретических на данный момент), как например в физике только недавно столкнулись с понятием "наблюдателя" и его воздействия на систему ... А Абхидхарма занимается "квантовой психологией" уже около двух тысячелетий. И приёмы которыми так гордится гештальт-терапия там в гораздо большем количестве, заточенные по психотипам, по проблематике, с несравненно большей статистикой "полевых испытаний", а главное - доступна обычным людям, без шибко вумных посредников-психологов, которые как и врачи современные, ещё поди пойми на какую отметку учили свой предмет и с какой фигой в кармане клятву Гиппократа давали (если вообще)... И это при том, что буддизм лишь наследник традиций и этого не чурается. А тут изобретут очередной велосипед с квадратными колёсами и радуются. Ну да, оно ж наше, современное, а не дикарское, пускай и едет кое-как ... В пику бусурманам-"шизотерикам", в которых запишем всех, кто гутарит непонашенски или мордой не вышел.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал(а): А эти штуки, как оказалось, за собой еще и время "тянут".[:)]
А что здесь такого, ведь время за собой тянут все процессуальные вещи, и если сознание вне времени это большой вопрос, то времени вне сознания точно нету...)
Когда, кажется Эйнштейна, спросили, почему физические законы не меняются со временем, он сказал, что потому не меняются, что время внутри них находится, а не извне...)
А ведь физических законов в природе нет - их человек придумал...)
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Oleg L »

То Ершь.
Тему подняли интересную и немного позже присоединюсь.
Стоит отметить, что Ваши оппоненты-собеседники упомянутого Агафонова читали по-видимому слишком поверхностно или не читали вовсе. Иначе некоторые их суждения не были бы столь категоричными...
via negativa
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение felixS »

Oleg L писал(а): Стоит отметить, что Ваши оппоненты-собеседники упомянутого Агафонова читали по-видимому слишком поверхностно или не читали вовсе. Иначе некоторые их суждения не были бы столь категоричными...
Вы правы. Считаете, что остальное, написанное Агафоновым отличается от преведённого здесь отрывка ? Например констатация простейшего факта истончения и последующего исчезновения содержания ума при его наблюдении, которую Агафонов почему-то оформил в собственной терминологии, "тексте сознания". Такое не свойственно всему его творчеству ? Есть заимствования, не переупакованные в новую обёртку ? Учёному пристало знакомится с тем, что было до него известно по данной теме и пользоваться существующими терминами, а не изобретать свои. Да ещё и такие неоднозначные, ведь содержанием сознания явно может быть не только текст/слово (хотя есть и такая теория в сов. философии). Если он весь такой, то читать его не возникает особого интереса, зачем продираться через новую терминологию придуманную неизвестно кем, с целью пересказа известных фактов.
Вторая цитата просто пересказывает описания буддийской модели сознания в терминах европейской философии.
Конечно, если вам Агафонов попался раньше классики, то и отношение к его творчеству понятно. Меня же такая вторичность не вдохновляет ...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Современной психологии, чтобы сложиться как настоящей науке надо просуществовать ещё лет эдак 300-400, вобрать в себя представления и открытия других современных наук (таких же сырых и теоретических на данный момент), как например в физике только недавно столкнулись с понятием "наблюдателя" и его воздействия на систему ... А Абхидхарма занимается "квантовой психологией" уже около двух тысячелетий.
Гедель не просто формализовал, но зачем то еще доказывал свою теорему, хотя какие-то ее проекции на поле метафизики были известны очень давно (при этом многие эзотерики очень любят пользоваться именем Геделя для "доказательства" своих убеждений - когда им выгодно прикрываться наукой, хотя эта теорема ни разу не о метафизике). Медицина все время развивается, хотя могла бы просто перенять знания китайцев и на этом успокоиться. Физики, Вы правы, зачем то наплодили чертовщину в виде квантовой механики и теоретической термодинамики, хотя могли бы удовлетвориться вашей Абхидхармой. Ваш подход к данному вопросу - подход типичнейшего эзотерика, уж извините, который отвергает науку (а психология, хотите вы того или нет, эта наука - может быть несколько хреновая, но все же), чтобы иметь возможность поплавать в мутной водичке, прикрываясь при этом Традициями (обычно они имеено так и рассуждают - ваша физика (медицина и т.п.) полное г, читайте древних, там это уже все было). Следующий шаг - предложить больному раком лечиться методом чистки кармы, предсказывать конец света по календарю майя и работать с пирамидами, собирая энергии в пучок.
Для вас, надеюсь, не будет большим потрясением узнать, что ничего нового нет под этим небом? В том или ином виде всегда можно найти отражения настоящего в прошлом, всегда объявить настоящее лишь вторичностью. В каком то смысле так и есть, но зачем эту банальность вешать на свой флаг? Чтобы лишний раз показать всем свою приверженность традициям, а по факту - сужение воспринимаемого, ограничение картины мира? Мне кажется ошибка в том, что вы выбрали путь противопоставления (науки и традиции, "клятого и вторичного" современного и светлого вчера), вместо того, чтобы следовать пути взаимодополнения, чтобы быть открытым новому и готовым его воспринимать не только через призму уже известного, подгоняя все под свое удобное и комфортное прокрустово ложе. А как же любопытство, в конце концов?
У меня нет сомнений в том, что вы пользуетесь результатами науки... Мне не понятно добровольное самоограничение в отношении нового. Это ведь отрицательно влияет на культуру мышления... Простой пример - не читая и не зная о чем речь, выдается на ура ряд категоричных суждений, построенных на ошибочных предпосылках (это я к вопросу о "наблюдении ума", которое вы же сами и породили, очевидно , исходя из своих эзотеричных пристрастий, но приписав его при этом Агафонову, и о "тексте/слове" (?) ). Разжевывать Агафонова здесь вам я не намерен, а чтобы понять читаемое надо сначала отказаться от привычки к проецированию, иначе можно оказаться в ситуации, когда смотря в книгу будете видеть лишь фигу (в буквальном смысле - ваши фильтры просто не будут пропускать изначальные смыслы и даже отдельные слова).
Вы разрешили мне говорить все что угодно? Тогда, позвольте я этим правом воспользуюсь. Отрицание и принятие науки в штыки есть следствие страха перед прозрачностью, когда профанизм может быть "выведен на чистую воду".
За это сообщение автора Ёршъ поблагодарил:
Федор
Рейтинг: 6.25%
 
Между мыслями тишины предостаточно
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Мифолог писал(а):
А что здесь такого, ведь время за собой тянут все процессуальные вещи, и если сознание вне времени это большой вопрос, то времени вне сознания точно нету...)
Я не о рассуждениях о времени гутарю (хотя соблазн построить ряд спекулятивных утверждений есть конечно)... Скажем так, определенные причины запустили процессы к новому пониманию/ощущению. Это понимание пока сложно вербализовать, еще сложнее с этим что то сделать практически. Но ведь можно и попытаться? [;]
Между мыслями тишины предостаточно
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Oleg L »

Феликсу.
Не читал, но знаю что там написано - это круто! [cb]

Любопытная монография - А.Ю.Агафонов "Когнитивная психомеханика сознания, или как сознание неосознанно принимает решение об осознании": http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GE&cad=rjt" onclick="window.open(this.href);return false;
Конспект монографии: http://psy.su/psyche/projects/140/" onclick="window.open(this.href);return false;

Книги по психологии (есть и книги Агафонова): http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2782177" onclick="window.open(this.href);return false;

Кстати, для тех, кто Агофонова еще не читал. У него в работах, в отличие от чисто теоретических-умозрительных-лингвистических-болтологических-эзотерических конструкций, колоссальный объем данных из экспериментальной психологии. А экспериментальная психология наиболее близка по своим методам к естественным наукам.
За это сообщение автора Oleg L поблагодарили (всего 2):
Федор, Ёршъ
Рейтинг: 12.5%
 
via negativa
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Вроде бы и старо, но свежо [:)]
... поскольку человек как носитель сознания (то есть как сознание) есть смысловая модель мира, мир является смысловой проекцией человека.
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Мифолог »

К этому можно добавить, что смысловые модели у разных людей все таки разные, несмотря на потуги социума их унифицировать. Поэтому люди живут как бы в разных мирах, хоть и внешне похожих...)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Современные психологи о сознании

Сообщение Ёршъ »

Безусловно. Причем я бы даже рискнул предположить, что это не фигуральное выражение, а самое что ни есть реальное положение дел. Эти миры объективно разные.
Между мыслями тишины предостаточно
Ответить