Йога туммо: физиологическое обоснование

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
вдох или выдох при погружении в воду составляют отдельную задачу за пределами тематики данного обсуждения. Но при резком контакте с холодной водой рефлекторный выдох (иногда с криком) просто природная данность:

[Эрци]

уважаемый Ринад, ваш ответ ясен - "рефлекторный выдох (иногда с криком) просто природная данность" никак не связан с "научной данностью по включению легочного термогенеза" (согласно мнению проф. Минвалеева), которая здесь представляла предмет обсуждения ранее. Я так и думал.

Причем пресловутая гипоксия с гипоксемией на задержке после выдоха к выдоху без крика Н.А. при вхождении в воду, ответа не последовало. Причем любой крик к ним (гипоксии и гипоксемии) - тоже.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
разумеется, просто довод в пользу природной данности.

[Эрци]

это хорошо, уважаемый Ринад, что перешли от констатации о моем "априорном непонимании" ваших странных заявлений (вроде "Для преодоления холода начинать надо с задержки дыхания на выдохе, что Наталья и демонстрирует перед входом в воду на 16 минуте.") к доводам природной данности. Заодно согласились с очевидным (не для Вас) фактом - паттерн дыхания в туммо основан на природной данности и противоположен вашей "реконструкции", поскольку, как уже говорилось, выдох с криком (в терминах янтра-йоги - "непрямой выдох", аналог уджайи в хатха-йоге) есть вариант задержки дыхания после вдоха (без воздуха не крикнешь). Упражнений в тибетской традиции, использующих разные звуки, достаточно. Непрямой выдох (со звуком\шипением\криком) либо обеспечивает постепенное исчерпание задержки (кумбхака внизу живота может сохраняться в процессе), либо в случае резких звуков позволяет мгновенно собрать кумбхаку там, где ей положено быть - внизу живота. Второе уже не в туммо.
Но это к слову, подробности Вам "бесконечно далекому" - ни к чему.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
и не сомневаюсь в Ваших познаниях в тонкостях выдоха с криком. Только физиология здесь описывается через пневмомускулярный рефлекс, широко используемый для увеличения мышечной силы (предыдущее обсуждение см., например, в теме Гипоксия). Подозреваю, что резкий выдох годится и для повышения теплопродукции как побочной энергии жизнедеятельности, но подробно эти пока не занимался. Эмпирически люблю поорать, прыгая из парилки в прорубь. Как и все

[Эрци]

правильно не сомневаетесь, уважаемый Ринад, как и я в Вас. Мышечная составляющая разумеется присутствует при крике - в основном мышц живота. Как и при более спокойном "непрямом выдохе"\уджайи с разной степенью прикрытия гортани. Пневмомускулярный рефлекс, насколько мне известно как термин введенный М.Е. Маршаком, описывает соответствие внутрилегочного давления напряжению мышц по типу тужиться, то есть с полным перекрытием гортани. Как Вы обсуждали с А.В. Парибком - у штангистов. Только не согласен, что они успевают выдохнуть весь воздух до того (ваше мнение в той беседе, если верно понял). У них собирается типичная кумбхака с остатком воздуха. Вне спортсменов такое напряжение характерно при вариантах кашля, актах дефекации, и при родах, надо полагать. Как там говорят: "Дыши, дыши, тужься....". А крик между - организму легче.

Добавлено позже: 7 апр 2014, 01:41

также звуки издают борцы классического стиля, выполняя бросок, теннисистки, фехтовальщики... По той же причине - так легче делать усилие. В боевых искусствах "киай" и т.п. И как Вы заметили - моржи.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
в предыдущем обсуждения пневмомускулярного рефлекса в теме Гипоксия упоминалась монография Моисея Ефимовича Маршака "Регуляция дыхания у человека" (М.: Медгиз, 1961), где и был описан пневмомускулярный рефлекс. Там же, в обсуждении, прочтете про штангистов, ки-ай, тапас и туммо

[Эрци]

уважаемый Ринад, непременно прочту, как только захочу быть таким же знатоком "про штангистов, ки-ай, тапас и туммо ", как Вы и Димас.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данного обсуждения,
думаю, вы будете рады посмотреть краткий фотоотчет о прошедшей экспедиции "Гималаи-2014"

[Эрци]

и еще раз восхищен, особенно участницей с пышными формами. Ну чисто эстетически.


"Все в мире существует для того, чтобы быть запечатленным на фотографии" Сьюзен Зонтаг
"Каждая фотография больше скрывает, чем показывает" она же

[Baurjan]

Товарищ Сталин, вы большой ученый
В науке вы познали высший толк
А я простой советский заключенный
И мой товарищ- серый брянский волк….

Пролог отражает то, что автор сих строк признает, что далек от науки и не претендует на научную обоснованность своих мнений и суждений (в отношении йоги). Чистое ИМХО).
Спорить и доказывать что-то после опубликования отчета не намерен.

Не знаю отстоялось- ли, но каждое утро просыпаюсь с мыслью о необходимости (хотя- зачем?) написания отчета.
Постараюсь описать плюсы и минусы данной турпоездки.

Ринад Султанович, извините, но экспедицией это при всем желании назвать не могу (и это не только мое мнение).
Итак, ПЛЮСЫ:
1. Знакомство с Индией, сбылась давняя мечта. Побывал в удивительных местах.
2. Знакомство с ув. РСМ (теперь автор лично знаком со всеми тремя ведущими форумов реал-йога :)
3. Знакомство и общение с практикующим буддистом (получившим посвящения) Владимиром Тимофеевым.
4. Взгляд на йогу с другой точки зрения, научной (хотя… научной-ли…?), скорее- минвалеевской бы сказал.

Теперь МИНУСЫ:
1. «Урезание» «Программы экспедиции «Гималаи 2014», на которую я в принципе и «повелся». Из всех обещанных мероприятий реально выполнено примерно 50%. (если необходимо предоставлю саму программу с пометками что было, а что было отложено «на потом» либо отменено в связи с неблагоприятными условиями, это- отдельная тема).
2. Неграмотное планирование путешествия. Конкретно: ключевым моментом в поездке были походы на перевал Ротанг, Кунзум. Но грамотный организатор НЕ МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ, что этот выбранный период (начало мая) НЕ является благоприятным (обычно в это время перевалы закрыты). Но - план составлен, расходы для похода на перевалы включены в смету поездки (мыслю как предприниматель). Три дня вычеркнуты из плана и ничем равноценным не заменены. Вопрос - «Где деньги, Зин???»
3. Желания и предпочтения участников не учитывались (ах да, это научная экспедиция…). Примеры- мы только издали полюбовались на рафтинг, полетами на парапланах (было бы хорошей заменой несостоявшихся мероприятий), а так же в устном изложении организаторов (РСМ и Ирины) ознакомились с прелестями купания в горячих источниках («ребята, мы там были, ничего хорошего»- дословно). Так же был рассказ о чудесном целителе, диагносте по пульсу, и какой он замечательный доктор… и целых 3 дня обещаний сводить к нему желающих… потом…, кстати, слово «потом» стало негласным девизом среди участников, и объектом наших приколов 
4. Отсутствие теплых, душевных вечеров (пусть даже без костра и гитары) с «душещипательными беседами про жизнь», обсуждением проблем насущных, йоги и прочих милых прелестей, которых так не хватает в обыденной жизни (и что присутствует на семинарах ув. ВСБ, М.Свечникова, остальных преподавателей школы Бойко). Вместо этого: эритроциты…лейкоциты…нейроны… кердо…симпатическая и парасимпатическая системы… сухо, скучно, научно… (ах да, извините, Научная Экспедиция же….)
5. И конечно же- нелишним будет упомянуть такой персонаж, как Архипова Ирина (бессменный руководитель экспедиции, автор проекта «В поисках утраченных знаний» ). Она же, как я понял- автор «Программы экспедиции «Гималаи 2014», которая не была реализована даже на 50% .
Так вот, насколько я правильно понял, переговоры с ламами по поводу ТУММО вела именно она (Ринад Султанович английским не владеет). Но так как данная особа далека от йоги как в общем, так и ТУММО, и весь разговор сводился к банальному «Скажите сколько вам заплатить, что бы вы нам показали?» … не думаю, что ламы серьезно ее воспринимали.
Думаю, разговор был в ключе:

phpBB [media]

Ключевая фраза на 1.29 мин.
Итог: «базар держать- в уровень посылать людей нужно, по всем понятиям так…» И не посылать к ламам хомячков разных
И иначе быть не могло, - КАК можно относиться к особе, которая коренных жителей страны, в которую приехала в гости называет не иначе как «обезьяны» , а облико морале самой оставляет желать лучшего. Фальшь в общении, ложь и любовь к денежным знакам чувствуется практически сразу даже не искушенному собеседнику. Ирина считает себя адептом йоги РСМ и рассказывает, что обучилась и успешно ее практикует и даже обучает спортсменов-горнолыжников таким образом справляться с холодом перед стартом. Так вот это - ложь, так как сама киношница данной методой так и не овладела, состояние здоровья желает лучшего (Volod_ya, вот вам очередной объект для диагностики) , присутствуют следы явного переедания (хотя сколько таких экспедиций у нее за плечами?), зато наукой «болтологией» овладела в совершенстве. К концу поездки негативное отношение госпожа Архипова «заслужила» у всех участников группы, кроме особо приближенных и самого РСМ.
При всем уважении к РСМ, мне непонятен данный тандем. Научный «светила» и банальная киношница….

Добавлено позже: 19 май 2014, 11:06

Теперь без плюсов и минусов, просто мысли и факты…

Утренняя практика йоги.
Итак, утром все на йогу!
Наклоны и вращение головой, суставов кистей, локтей… коленей… потом предмедитативные динамические упражнения, знакомые по трехтомнику Свами Сатьянанда Сарасвати «Древние тантрические техники йоги …»… Изучение 1-2 асан, выполняемых в режиме предельного напряжения, и в результате «правильного» выполнения которых должно «шторкнуть» (лично меня не «шторкнуло» ни разу). Ни слова о релаксе, расслаблении, ЧВН. Напряжение, напряжение и еще раз напряжение… Не буду спорить с ув. Ринадом Султановичем о правильном построении практики асан, «жираф большой –ему видней», но – по его же словам, йога- это физическая культура. Никакой мало- мальской стройной методики выполнения асан и построения практики йоги в общем «по-минвалеевски» не узрел. «Такую-то асану нужно выполнять вечером на растущую луну, а такую-то – на убывающую. Сколько выполнять? Пока не шторкнет. Если шторкнуло- значит асана выполнена и эффект получен». Вся йога. Патанджали отдыхает). Очередная «авторская йога», физиологическая.
Удивила агнисара, выполняемая в течении 1 часа после плотного завтрака... под водопадом…(у меня не получилось, и вряд-ли думаю получится у кого-то:)


Итак, ТУММО. В этой поездке и мне, и РСМ повезло. Везение пришло в виде участника поездки , уже упомянутого Владимира Тимофеева. Человек, буддист, получивший посвящения (не знаю, правильно -ли выразился),не понаслышке знающий и практикующий буддизм, изучающий шесть йог Наропы в частности. Мне повезло в том плане, что весь период поездки мы жили в одном номере отеля.
Так вот , на мой вопрос Владимиру о том, что же есть то, что дает РСМ- «йога Туммо» или же «определенные упражнения, выдернутые из практики йоги туммо, направленные на преодоление холодового воздействия в течении определенного времени (сидения под водопадом, либо на снегу в мороз), ответ был- «последнее». Сама практика йоги туммо невозможна без подготовительных практик в течении длительного времени и определенных посвящений. Туммо- лишь ступенька к освоению остальных пяти оставшихся йог Наропы. Но это неважно, как говорит сам РСМ- это всего лишь вопрос терминологии. Вопрос возникает лично у меня один- ЗАЧЕМ? Какова конкретная цель этой практики «по-минвалеевски»?
В йоге по методике Бойко ответ сформулирован четко: «Улучшение качества жизни».
Ринад Султанович однажды, в начале поездки сформулировал одну из целей «практики туммо» как выработка внутреннего тепла, и как следствие- человек становится теплым («светится теплом») и что называют «душевным». Вырабатывается внутренне тепло, именуемой духовностью. Но! Вот пример - персонаж Ирина Архипова. Как давний адепт РСМ она уже должна «светится духовностью» и притягивать (а не отталкивать людей), но… результат мне видится обратным.
Другой пример- сам РСМ. Личность неоднозначная. Человек безусловно, интересный, с которым легко и познавательно общаться. Глубоко эрудирован, интеллектуал. Умеет выслушать, Мастер в демагогии (в хорошем смысле ), спорить с ним и доказывать что-то свое, что отлично от его личного мнения- бесполезно. Поэтому, сразу оговариваю- что что-то доказывать из вышесказанного не намерен, так как Ринад Султанович сможет повернуть диалог так, что оппонент в результате окажется «в дураках». За эту «сидху» - уважение)). Но как человека, «несущего йогу в жизнь», ув. Ринада Султановича я бы не позиционировал. Ни коем случае не считаю РСМ мошенником, но людям, решившим попробовать «йогу по-минвалеевски» я бы посоветовал почитать статью Матсья и задать СЕБЕ описанные там вопросы в отношении учения Ринада.
http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... 0%BB%D1%8F" onclick="window.open(this.href);return false;

По приезду, вновь перелистал все темы, посвященные техники ТУММО, и обнаружил некоторые нестыковки и противоречия в постах РСМ. К тому же, после работы с В.Тимофеевым, Ринад Султанович пересмотрел техники выполнения упражнений ТУММО, ввел визуализацию (которую раньше называл «шизоидными галлюцинациями") убрал некоторые движения, признал агнисару необязательным элементом…Но это не есть плохо, значит автор методики признает ее несовершенство и работает над ней.
Вообще, размышляя о личности Минвалеева, вспомнился отрывок из «Лезвия бритвы» И.Ефремова:

- Вы из стоящих на пути?
- Если вы разумеете под путем науку - да, если йогу - нет.
Профессор скрыл улыбку под широкими седыми усами.
- Каждый ученый, если он истинный ученый, бесстрашный и отрешенный познаватель правды, и есть жнани-йог с дисциплиной мысли и
воли.
- Трудно самому определить, истинный ли я ученый, но стараюсь служить науке по мере сил и без корысти.

Хотелось бы верить, что РСМ, подобно Гирину, служит науке и людям без корысти. Но стоит- ли позиционировать себя йогом и тем более- преподавателем йоги … являясь признанным заслуженным человеком науки… или, все же, по словам Эрци "Вести себя поскромнее" стоит задуматься…
Если честно, не понимаю, как форум РСМ с его видением йоги (в корне противоречащая методике ВСБ) вписывается в общую тематику форума "Реал-йога". Точно так же можно открыть подфорумы Сидерского, йоги Айенгара (сторонником которой является Ринад), подфорум кришнаитов и т.п....
По поводу поездки в Гималаи, четко высказался один мой хороший друг -
«В общем конфетка выглядела вкусной, а внутри оказался просто жженый сахар» : )

Добавлено позже: 19 май 2014, 11:09

"Все в мире существует для того, чтобы быть запечатленным на фотографии" Сьюзен Зонтаг
"Каждая фотография больше скрывает, чем показывает" она же

Это отдельная тема)))
Только участники этих фотосессий, знают истинную ценность этих фотографий))

Добавлено позже: 19 май 2014, 11:33

Не знаю, связано-ли это как-то с поездкой, но на третий день по приезду жестко заболел непонятной простудой... (лет 5 так не болел), по сей день жесткий сухой кашель, не дающий покоя, першение и боли в горле (даже симхасана не помогла), непроходящий насморк и прочие неприятности.

Ринад Султанович, извините, ничего личного, это чисто мое мнение, в принципе я за этим и ехал по большому счету. Так как вляпался в ваш многолетний спор с Эрци, Кали и остальными участниками обсуждения и решил "испытать все это на своей шкуре".
Лично к Вам никаких претензий, в результате общения с вами узнал много нового, полезного и кое что взял "на вооружение". Утром, в Дели, попрощаться с вами не вышел намеренно, дабы оградить себя от фальшивых речей, которые полагаются при прощании.

PS:«Чёрный пиар — тоже пиар»
[spoiler="Скрытый текст"]Данная поговорка означает, что даже чёрный пиар способен в некоторых случаях, вопреки желаниям лиц, которые его проводят, принести объекту пользу. Дело в том, что при любом пиаре, в том числе и чёрном, об объекте узнают люди, которые ранее, возможно, даже не подозревали о его существовании. Таким образом, общая популярность объекта в итоге повышается.[/spoiler]

[Baurjan]

Спорить и доказывать что-то после опубликования отчета не намерен.

Да и не надо)
Спасибо за отчет,Baurjan. Я всегда у вас подозревала наличие большого потенциала здравомыслия и искренности)

[shov68]

першение и боли в горле (даже сидхасана не помогла)

Наверное все же симхасана?

[Baurjan]

Да, справедливости ради забыл описать полученный опыть сидения под водопадами.
Где-то через 2-3 "купания под водопадоми" немного разочаровался и решил не корчить из себя "йога туммо" и выйти из игры. Но очередной замечательный водопад заставил меня залезть в воду ради красивого фото

Так как остальные участники уже вышли из воды, Ринад Султанович сидя рядом стал давать мне краткие четкие указания. В результате их я действительно "поймал" что-то такое, отчего ощущение холода ушло и выходить из воды не хотелось. Я просто сидел и медитировал, и очнулся от слов РСМ "Все, хватит, пойдем". Думаю, просидел мин 15-20... С кайфом)).
Йога туммо это или просто экстрим судить не берусь....
Да, и если быть честным сидели мы не под водопадами , а скорее - под их брызгами. Единственный раз когда сидели под прямыми потоками воды это-
, но тогда решились зелезть под него лишь автор строк и В.Тимофеев (который, к слову, комфортно себя чувствует под водопадами без тряски животом, применяя особый вид дыхания с визуализациями), остальные участники спассовали.
ну, конечно кроме ув РСМ

который выдержал под мощным потоком около минуты (хватило, чтобы сделать фото)

Еще одно замечание- противоречие. В планах была "практика Туммо" в районе снегов, в условиях холода. По приезду туда,

РСМ "с удивлением" констатировал, что то место, куда мы приехали- преобразилось... вдруг изменились погодные условия, и необходимого холода нет. Приехали- практика отменяется...
Ринад Султанович, может для питерцев- москвичей это прокатит, но ваш покорный слуга 4 года безвылазно служил в аналогичном месте , и уверенно заявляю, что в это время года (и суток) при таких климатических условиях там просто не может быть холодно, разве что остаться там на ночь...

[Козюльский]

Бауржан, а в наших Заилийских горах вы туммо практиковали? До третьего водопада в Медвежьем ущелье всего 30 минут ходьбы.

[Эрци]

у меня нет сомнений, что реакция на отчет участника экспедиции от "признанного заслуженного человека науки" будет как обычно "как с гуся вода". Со своей стороны уточню некоторые тезисы, ранее оглашенные и в связи с отчетом.

1. мошенником я называл и называю известное лицо не по причине явного заимствования названия под нечто иное и облечения этого в псевдонаучную форму, а по той, что описана в отчете: продается продукт, не соответствующий заявленному качеству. Но что до такой степени не устраивает купившего - не подозревал. Я переоценивал шоуменские способности известного лица.
Какое мне до этого дела? - никакого не было, пока то лицо не стало изображать персонажа басни, лающую на слона (хоть тибетских учителей или тибетский буддизм в целом, хоть на ламу Цонкапу в отдельности). Поначалу вызывало смех, но слишком часто повторялось, потому стало затрагивать мою гражданскую позицию - в меру сил противостоять невежеству в социуме. А по большому счету, повторяю: мне все равно. Вел бы себя скромней и дурачил бы спокойно легковерных до пенсии. Польза ведь тоже есть - как отметил автор отчета: водопады, горы, знакомство с замечательным человеком, кровь сдают на науку, учатся не верить в обертки "конфеток"...

2. Посвящение (тиб. ванг). В настоящее время это слово ничего не говорит о его получившем. Это не то же, что например в агиографических рассказах "Львы Будды. Жизнеописания 84-х махасиддхов" (см. в сети). В ту пору интересующийся учением встречал учителя, получал одно посвящение и практиковал до осуществления конечной цели. Сейчас некоторые коллекционируют ванги (по 500 и более). К Тимофееву не относится. Просто о том, что ни о чем не говорит.
Посвящение - передача смысла\духа конкретной практики, в контексте йоги - то, что делает практику не только физкультурой. В туммо как таковое нет посвящение, но есть в то, для чего оно является технологией достижения (цалунгом).

3. что из двух вариантов верно: туммо или надергано из туммо. В исполнении ув. Ринада - ни один не верен. Нет в туммо разогрева на задержке после выдоха. Хоть с агнисарой, хоть без. О чем тысячу раз сказано. Литература представлена. Возможно, Тимофеев делает пранаяму на основе нормальной кумбхаки, то есть задержки после вдоха(с определенной структурой, а не просто вдохнуть и не дышать). В предложенной методике в соседней теме это явно не заметно, но хотя бы появилось понятие мула-бандхи.

4. я тоже приношу извинения Бауржану - за то, что однажды покритиковал его поздравительные ролики. То есть за слово, которым их обозвал сгоряча. Ролики как ролики, достаточно смешные.

[alexyoga]

Баурджан.
Склонен согласится с Володей в диагностике холецистита. Или по крайнем мере каких то энергетических проблем с печенью-желчным пузырем.
По поводу семинара и РСМ, хотелось бы услышать мнение еще и других участников семинара.
Потому как, даже после семинара ВСБ бывают недовольные, и тут проблема не в ВСБ ,а в недовольных))).

[Эрци]

и я спрашивал в прошлые годы - но как в рот воды набрали. Кроме одного участника из Таллина - его все устроило, позже организовал аналогичный бизнес у себя на родине (агнисара до бани или после). Ищите в теме выше.
Может быть В.Тимофеев поделится впечатлениями?

[Baurjan]

...Кроме одного участника из Таллина - его все устроило, позже организовал аналогичный бизнес у себя на родине...

Андрей его зовут, приехал с Эстонии в это же время со своей набранной группой, с такой же (почти) программой и жили в соседнем отеле. Но скромняга,- не называет свою турпоездку научной экспедицией, а своими словами. В диалоге признался, что использует методику РСМ.
Было бы интересно и познавательно встретиться вечерком с паралельной группой за чашечкой чая, но... было ощущение, что организаторы "оберегали" нас от соприкосновений с "чужаками- земляками". Пришлось общаться с ними "втихоря" ))

[«божий человек»]

Нормальный(даже замечательный) субъективный отчёт.Было действительно интересно с ним ознакомиться.Лишний раз подтверждает ,что нет ничего идеального в этом мире и что не ошибается лишь тот,кто ничего не делает и не думает.В любом случае побольше бы таких людей,как Ринад Султанович.Baurjan(у) искреннее спасибо за отзыв о данном путешествии,всегда восхищаюсь Вашим упорством,энергией,честностью,открытостью души и волей...