Заговоры, молитвы

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Rat
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 2 окт 2003, 16:56
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Заговоры, молитвы

Сообщение Rat »

Ринад, хочу спросить у Вас как у иследователя традиционных систем оздоровления, есть ли у Вас какие то наблюдения действитя народных заговоров и т.п. Или вообще какое Ваше к этому отношение.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый/ая Rat,
народные заговоры составляли существенную часть традиции, и поэтому вызывали у меня самый пристальный интерес. Одно я могу сказать совершенно точно, формальное воспроизведение каких бы то ни было заговоров современным человеком ни даст абсолютно никакого результата, кроме банального "По Вере Вашей, да будет Вам" (Евангелие от Матфея). За каждым заговором стоял некий смысловой подтекст, который и составлял суть заговора: именно этот смысловой образ должен ясно себе представлять произносящий заговор, чтобы достичь результатов, например, в лечении или в магии.

Современным аналогом такого заговора является беседа больного с НАСТОЯЩИМ врачом, когда больной, ничего не поняв из беседы, тем не менее испытывает значительное облегчение, просто выполнив сознательную или бессознательную команду такого врача, направленную на общее выздоровление или даже на коррекцию каких-то конкретных патологий. Это именно то, о чем в свое время В.М.Бехтерев сказал буквально следующее: "Если больному после беседы с врачом не становится легче, то этого врача надо лишать диплома". Сейчас на этом эффекте ДОБРОГО СЛОВА работают многочисленные целители, психотерапевты, доморощенные маги и прочая в целом некомпетентная публика, у которой тем не менее есть весьма существенные результаты. Если к этому добавить медицинскую компетенцию современного врача получится тот самый НАСТОЯЩИЙ врач, который может сказать какой-нибудь бабке буквально следуюшее: "Вазоконстрикция резистивных сосудов артериального русла у Вас сейчас снимется". И нижнее давление у бабки тут же приходит в норму. Текст относительно вазоконстрикции для данной бабки является полным аналогом древнего заговора: "В море-окияне, на острове Буяне стоит бел-горюч камень Алатырь и т.д."
К сожалению, на сегодняшний день мы вряд ли когда-нибудь сможем достоверно узнать, что это за "Бел-горюч камень Алатырь", точнее интерпретаций будет предложено множество, но к чувственному восприятию эти интерпретации не будут иметь ни малейшего отношения. А вот о том, что такое вазоконстрикция, каждый человек может получить самое что ни на есть полное представление, включающее и чувственный образ (не зря же врачей натаскивают в анатомическом театре :twisted: ) Хохма состоит в том, что той самой бабке вовсе не обязательно ЗНАТЬ, что такое вазоконстрикция, но это знание должно быть у того, кто это СЛОВО произносит в присутствии этой бабки. Тогда это действие становится ЗАГОВОРОМ, способным творить настоящие чудеса 8) .
Искренне Ваш, Ринад.
Rat
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 2 окт 2003, 16:56
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Rat »

Я почему спросил, дело в том, что абсолютно не веря во всякие эти заговоры ради эксперимента попробовал на себе ,причем не ходил не к какому целителю, а организовал это в домашних условиях с использованием близкого человека в качестве целителя, и как ни странно ощутил на себе эффект. То есть вроде как было как раз формальное воспроизведение заговора при отсутствии веры с моей стороны. Конечно я отдаю отчет, что подсознательно я мог ожидать результат, но вот физических ощущений я никак не ожидал, а они были. Не может быть так, что архетипические образы содержащиеся в заговоре, его построение и т.д. воздействуют на подсознание в любом случае?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Rat,
существует один очень правильный принцип в позитивной науке, который достался нам еще со времен средневековой схоластики, но сохраняющий свою актуальность до сих пор под названием "бритва Оккама", а именно "Не следует увеличивать сущности без необходимости" или в более простом изложении "Если для понимания какого-либо явления имеется простое объяснение - оно правильное". Так вот, Ваш близкий человек просто ОЧЕНЬ ХОТЕЛ чтобы у Вас произошли положительные изменения вплоть до "физических ощущений" - они (физические ощущения) и не замедлили проявиться 8). Упомянутые Вами "архетипические образы, содержащиеся в заговоре" это уже более сложное объяснение для того же самого явления, и поэтому в полном соответствии с "бритвой Оккама" все эти шизогенные архетипы мы можем просто "выкинуть в мусорную корзину" :twisted:, что в свое время и сделал З.Фрейд, изгнав К.Юнга из психоаналитической ассоциации.
Искренне Ваш, Ринад.
Rat
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 2 окт 2003, 16:56
Откуда: Украина
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Rat »

Ринад, спасибо за разьяснения. Но пожалуйста растолкуйте для тех кто на бронепоезде (т.е. для меня) как желание близкого человека могло повлиять на меня? Вы вроде как не приверженец энергетики и .т.п. и по идее основываетесь на чисто физических механизмах. Вы уж извините если я Вас заколебал, но мне это объяснение не кажется очевидным :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Так вот, Ваш близкий человек просто ОЧЕНЬ ХОТЕЛ чтобы у Вас произошли положительные изменения вплоть до "физических ощущений" - они (физические ощущения) и не замедлили проявиться
Не очень понятен механизм явления, как с точки зрения науки хотение одного человека сказывается на физиологии другого?
А вот о том, что такое вазоконстрикция, каждый человек может получить самое что ни на есть полное представление, включающее и чувственный образ (не зря же врачей натаскивают в анатомическом театре ) Хохма состоит в том, что той самой бабке вовсе не обязательно ЗНАТЬ, что такое вазоконстрикция, но это знание должно быть у того, кто это СЛОВО произносит в присутствии этой бабки. Тогда это действие становится ЗАГОВОРОМ, способным творить настоящие чудеса

Это действительно хохма и интересно как наука объясняет такие чудеса, учитывая что чуть ниже объяснения по типу архетипов и коллективного бессознательного объявлены "шизогенными"
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
существует одно очень стойкое предубеждение относительно науки, что она (наука), дескать, занимается поиском причин. Но хохма состоит как раз в том, что этим занимается РЕЛИГИЯ по мере своих сил и возможностей. Тогда как наука занимается установлением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Это разделение науки и религии в свое время сформулировал Дж.Беркли, но об этом сейчас мало кто задумывается, и к науке зачастую относятся как к некоторой форме всезнающего Божества, которое имеет ответы если не на ВСЕ вопросы, то уж на подавлящее большинство. В действительности, есть множество явлений, которые находят свое практическое применение в человеческой деятельности, но о которых мы не имеем сколько-нибудь вразумительного представления. Речь идет, например, о гипнозе и - шире - внушении, о природе которых мы можем строить только догадки. В вопросе о ЗАГОВОРЕ мы как раз и имеем дело с некоторой формой ВНУШЕНИЯ, в изучении которого мы еще находимся в самом начале долгого пути... :twisted:

А по поводу научного подхода к психологии почаще перечитывайте И.М.Сеченова ("Рефлексы головного мозга" - 1863, и "Кому и как разрабатывать психологию" - 1873), тогда Вам в голову не придет обсуждать какое-то там "коллективное бессознательное", или искать архетипы в собственном воображении :twisted: .
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 25 янв 2008, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ринад, то что лично вам Юнг не по душе уже понятно. Но ведь с другой стороны равнять какого-то там Минвалеева и Юнга вроде бы никто и не собирается. Понятно , что теории Юнга не столь научны, как теории Сеченова. Но они и области несколько разные исследовали. И Юнг худо бедно сумел дать ответы на вопросы , о которых академическая наука не имела "сколько-нибудь вразумительного представления". За что и получил мировое признание. По-моему Юнг заслуживает несколько более уважительного к себе отношения. Хотя конечно хозяин - барин.

Я так и не понял, как физически , чувственный образ, существующий в памяти и воображении одного человека и неизвестный другому оказывает влияние на его физиологию, с точки зрения той же самой физиологии. Слово гипноз , конечно более научно чем слово мистика, но от этого явление более понятным не становится.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый atry,
работы И.М.Сеченова вообще нельзя сравнивать с любыми отдельно взятыми психологами, включая К.Юнга, поскольку в них была изложена не много ни мало программа развития психологии как позитивной науки: "Вам, конечно, случалось присутствовать при спорах о сущности души и ее зависимости от тела" - это начало "Рефлексов головного мозга" (1863) - книги, в которой Сеченов попытался сформулировать естественно-научные основания для психологии, создав научную школу, которую сам именовал физиолого-психологической (К слову, сказать, эта школу сейчас принято именовать русской физиологической школой, к коей принадлежат И.П.Павлов и А.А.Ухтомский). Специально для психологов Сеченов написал статью, которая так и называется "Кому и как разрабатывать психологию" (1873), где доказал, что психология, претендующая на звание НАУЧНОЙ, может быть разработана только физиологом: "Из психологии исчезнут, правда, блестящие всеобъемлющие теории; в научном содержании ее будут, наоборот, страшные пробелы; на место объяснений в огромном большинстве случаев выступит лаконическое "не знаем"; сущность психических явлений, насколько они выражаются сознательностью, останется во всех без исключения случаях непроницаемой тайной (подобно, впрочем, сущности всех явлений на свете), - тем не менее психология сделает огромный шаг вперед. В основу ее будут положены вместо умствований, нашептываемых обманчивым голосом сознания, положительные факты или такие исходные точки, которые в любое время могут быть проверены опытом. Ее обобщения и выводы, замыкаясь в тесные пределы реальных аналогий, высвободятся из-под влияния личных вкусов и наклонностей исследователя, доводивших психологию иногда до трансцендетальных абсурдов, и приобретут характер объективных научных гипотез. Личное, произвольное, фантастическое заменится через это более или менее вероятным. Одним словом, психология приобретет характер положительной науки. И все это может дать одна только физиология, так как она одна держит в своих руках ключ к истинно научному анализу психических явлений."

Поймите меня правильно, atry, эти весьма актуальные и поныне простые и точные положения можно только ИГНОРИРОВАТЬ, чем и единственно занимается подавляющее большинство современных психологов, недееспособность которых уже стала предметом нескончаемых анекдотов. Если Вы подойдете к оценке наследия К.Юнга с этих позиций, то Вы увидите, что в его работах нет НИ ОДНОГО "сколько-нибудь вразумительного представления", которое можно было бы назвать научно-обоснованным.
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ринад , я не адвокат Юнга а вы на роль его обвинителя тоже не тянете. Юнг, хотите вы того или нет, вошёл в мировое культурное наследие. Не знаю, как насчёт Сеченова, но Юнга будут помнить через века , а вот вас и тем более меня точно забудут. Поэтому хотя бы из этих соображений Юнг заслуживает более уважительного к себе подхода. Можно спорить с его идеями. можно их опровергать, искать слабые места в его рассуждениях, доказывать ненаучность его выводов, но пренебрежительное к нему отношение свидетельствует не в пользу человека, его высказывающего. Ваша любимая "народная мудрость" была предметом его исследований. И то что вы в ней находите физиологию , а он нашёл в ней архетипы, ещё не даёт вам права отправлять его на помойку росчерком пера из-за того что ваши взгляды не совпадают. Критики Юнга обычно нападают не на клинические и эмпирические подтверждения его теорий а на философские основы его учения. Философия же вещь скользкая и зависит от взглядов критика. С точки зрения философии и Сеченов далеко не безупречен в своих выводах и может быть подвержен критике, особенно в приведённой цитате
И все это может дать одна только физиология, так как она одна держит в своих руках ключ к истинно научному анализу психических явлений.
Поэтому данный вопрос, это как раз вопрос того с чем Сеченов пытается бороться. Вопрос - "Личного, произвольного, фантастического". Ибо высказывание "психика 100 процентно объясняется физиологией и является его производной" требует полного и исчерпывающего доказательства А до тех пор пока "на месте объяснений в огромном большинстве случаев выступит лаконическое "не знаем" данное утверждение не менее фантастично, чем религиозные утверждения о наличии бессмертной души и т.д. и т.п Понятен восторг физиолога Сеченова предметом и делом своей жизни, но непонятно почему этот восторг даёт ему право обвинять других скопом в предвзятости и умствованиях. Как будто сам Сеченов не подвержен тому же самому. Эмпирические системы по типу Юнговской имеют право на жизнь, ибо попытка понять и получить ответ гораздо лучше чем лаконичное "не знаю". Когда физиолог научится стопроцентно определять или по крайней мере понимать психику индивида, не изменив при этом своему текущему философскому и физическому мироописанию, тогда и отправим Юнга на свалку истории. Хорошо? А до тех пор наверное есть смысл принимать во внимание и другие мнения, и по крайней мере более уважительно высказываться о людях, чей вклад в культуру неоспорим, несмотря на возможные их заблуждения и ошибки.

Насчёт научного обоснования , не удержусь от забрасывания камня в ваш огород. :wink:
ПОД влиянием Луны и Солнца, а также центробежных сил возникают морские приливы и отливы. Действием этих же сил обусловлены деформации твердого тела Земли (земные приливы) и колебания атмосферного давления (атмосферные приливы). Главная из этих сил – гравитационное воздействие Луны. При чем тут наше самочувствие? При том, что каждый из нас, как и Земля, сделан из газов, твердого вещества и жидкости. Следовательно, Луна влияет и на человека. Это влияние непостоянно. В любой из дней Луна притягивает нас по-разному.
Используя компьютер, сегодня ученые, в том числе и наш постоянный консультант физиолог Ринад Султанович МИНВАЛЕЕВ, фиксируют перепады взаимоотношений человека и Луны с точностью до минуты. Однако нам с вами такого рода пунктуальность пока что ни к чему. Сначала надо бы понять, КАК тело реагирует на видимую трансформацию небес. Представим тело океаном и нарисуем грубую модель. ЧТО именно внутри «передвигается» велением Луны? Так, с ходу, осознать непросто. Поэтому для удобства будем называть эту субстанцию «Приливом Тела».
Полное действие приливной силы Луны равно 1/9000000 земного притяжения (около 0,1 мг на 1 кг). Обнаружить ее непосредственно почти невозможно, так как случайные местные изменения тяжести и уклонения отвеса значительно больше... далее http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/083/83105.htm

Прилив - это по сути волна, чем больше резервуар (желательно гораздо больше размеров самой луны) тем больше эффект приливной волны. Именно поэтому нет приливов в небольших водохранилищах и тем более в объёмах, сравнимых с человеческим телом. Однако это не мешает вам в статье ввести в ход неопредёлённый "прилив тела" и объяснить изменение физиологического самочувствия воздействием лунной гравитации на эту самую субстанцию. Это очень научно обоснованно? На мой взгляд нет.
Последний раз редактировалось Атри 10 ноя 2005, 17:14, всего редактировалось 2 раза.
я
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 15 апр 2003, 14:31
Откуда: РнД
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение я »

И всё-таки, Ринад, как с ответом на вопрос Атри относительно того, КАК желание одного человека видеть другого здоровым делает этого другого ЗДОРОВЫМ?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый atry,
по поводу работ К. Юнга. Нисколько не умаляя его, Юнга, вклад в мировую культуру, еще раз повторяю, что к Науке его работы не имеют ни малейшего отношения. Это его личное мнение, которое каждый волен высказывать или не высказывать, и в которое каждый волен верить или не верить. К доказательности все эти "архетипы", как, впрочем, и ВСЯ философия целиком имеет весьма отдаленное отношение.
По поводу "приливов тела". Статья журналиста Николая Шведченко, посещавшего мои занятия по йоге, не есть научный источник. У меня нет научных работ по биологическим эффектам колебаний гравитации, но они есть у других авторов :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Закрыто