Йога туммо: физиологическое обоснование

[Эрци]

Алекс, из того факта, что у некоторых закипают мозги от знакомства с математикой, а у некоторых от самого слова, они не делают вывод, что математика это что-то другое, чем написано в учебниках по ней.

Алла, совершенно верно говорит Его титульное священство - ранее оно объяснило, что автор изрядного количества монографий Гленн Муллин есть что ни на есть шаман и сам голимый лама (в теме "точка зрения Эрци"), тем более тут наслышаны Его откровений про поповские выдумки, сиречь тибетский буддизм. Что Вас удивляет?

уважаемый Ринад, не имею возможности отвечать Вам - рано или поздно у Вас случится истерика, как бывало прежде, я на нее симметрично отреагирую, и модераторы отправят меня в творческий отпуск. Тем более ничего нового не ляпнули.

[Березина]

Ув.Ринад Султанович,
по моему скромному мнению(можете закидать меня камнями))), современная физиология способна близко подойти к изучению физиологического состояния человека после практики. Но сам процесс, увы, вам(физиологам) не подвластен. А все словесные описания медитаций и психических процессов, происходящих в человеке, будут очень субъективны и безаргументированно названы вами(физиологами) "поповскими"...

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая Березина,
йога туммо как раз предполагает объективную проверку, чем и пишет, например, Лама-тибетолог Гленн Муллин по приведенной Вами цитате:

В Тибете трёхлетний затвор часто заканчивается своеобразным экзаменом йогических достижений, который, как правило, устраивают в лютые морозы. Во время такого теста плечи обнажённых йогинов обёртывают мокрыми простынями, а потом сравнивают, кто из йогинов сумеет высушить больше таких простынь.

Допустим,

Умение регулировать такие физиологические функции, как повышение температуры тела, действительно входит в этот процесс как составная часть, но не является его главной целью.

но хотя бы первая часть должна быть подтверждена, или будем и дальше верить на слово галлюцинациям про "хрустальное тело йидама Херуки" (с)?

[Эрци]

Алла, напрасно нападаете на Ринада Султановича - он всего лишь, формально являясь мыслящим существом, отрицает содержательную сторону феномена сознания. При этом резонно не пытается редуцировать к показаниям приборов то, что этими приборами не измеряется - а просто объявляет поповскими выдумками. Тем более его сознанию не по силам простейшие образы вроде "хрустальное тело йидама Херуки", в чем любит признаваться.

в последнем его сообщении забавно то, что он вроде и взялся 10 лет назад проверить ту "объективную составляющую". Но вместо этого тогда же 10 лет назад придумал свой смешной разогрев, заявив что это и есть туммо. Позже в связи с моей критикой добавил, что у него реконструкция туммо, а другого уже и нету .

[Березина]

Учитывая политическое состояние Тибета(я имею ввиду китайскую оккупацию) и планомерное уничтожение культурных ценностей данной страны, практиков, способных продемонстрировать высушивание простыней, скорее всего можно сосчитать по пальцам. А если таковые и имеются, то контактировать с западными физиологами у них вряд ли будет желание...
У восточных народов никогда не было большого желания свои древние ритуалы и практики как-то обнародовать и подвергнуть современному изучению.
В этом-то и заключается определенный эффект таинственности, который так привлекал и привлекает в настоящее время западных энтузиастов)

Добавлено позже:

Алла, напрасно нападаете на Ринада Султановича - он всего лишь, формально являясь мыслящим существом, отрицает содержательную сторону феномена сознания.

Эрци,даже если научная деятельность уважаемого Ринада Султановича в области сознания немного "прихрамывает", то его
похудательные методики выше всяческих похвал)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая Березина,
методология изучения феномена сознания и поведения обсуждалась здесь неоднократно, например, в титульной теме Движущие силы психики человека и методология их исследования Да и в данной теме можно найти исчерпывающие пассажи о галлюцинаторной природе некоторых феноменов сознания, которые Вас так привлекают.
Относительно желания/нежелания "восточных народов" обнародовать свои ритуалы и практики. Рассказывать сказки (намтары) за деньги тибетские буддисты большие мастера, в чем я имел возможность убедиться неоднократно. Объективное к ним отношение пока никто не отменял. Тяготы китайской оккупации сильно преувеличены (по личным впечатлениям, см. также предыдущее обсуждение в рамках данной темы)
К слову, мокрые простыни в мороз на себе высушить мы и сами давно можем. Как простынь накинут, так сразу как-то теплее становится

[Березина]

ИСС, которые невозможно подвергнуть научному исследованию и объяснению, а также объективному словесному описанию, не все являются галлюцинаторными по природе, по моему скромному мнению)
Тибетские буддисты такие же живые люди со своими слабостями, как и мы с вами)) Но у вас опыт общения с ними несомненно бОльший и вам виднее, тут мне возразить нечего да и незачем...
Отрывок из хрестоматии по практике "Шести йог Наропы" привела(см. выше) не для продолжения бесконечного спора о буддизме, облико морале тибетцев и галлюцинациях, а всего лишь попытка дать интересующимся туммо альтернативную информацию об этой сложнейшей тантрической практике, которая в свое время была закрытой и не предполагала самостоятельного освоения по книгам и др. источникам.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемая Березина,
если сознание было изменено, то встает закономерный вопрос ЧЕМ? Самый первый ответ - психотропными галлюциногенами, довольно часто оказывается наиболее реальным. Собственно, на этом построен популярный ныне шаманизм, учение Кастанеды и прочие "духовные" пути, сиречь, психотропные деградации. Львиная доля тибетских практик построена на шаманских инсинуациях (например, оживление дохлой коровы собственным дыханием в инструкциях Чже Цонкапы), и актуальным будет отделение очевидно галлюцинаторных практик от реальных достижений, проверяемых объективно, чем мы, собственно, и занимаемся.

[Эрци]

Алла, ну право, дайте нашему светиле спокойно заниматься тем, чем он занимается. И простыни сушить вдобавок.
ИСС придумали такие же псевдоученые, как он. О том, что сознание не подлежит объективному изучению, так как есть субъект, из психофизиологов впервые дошло до В.М. Бехтерева. О чем я и сообщал ранее. Но ни вразумительного и никакого комментария от светила не добился. Сеченова изучил, на Бехтереве - коллапс.
Галлюциногены в тибетской традиции - это его вторая излюбленная личная галлюцинация, после поповского выдумок. Если бы бабушка на лавочке, лузгая семечки, рассуждала - то ладно. А тут вроде с высшим востоковедным образованием.

Добавлено позже: 12 мар 2014, 19:51

И много народу похудело от методы, которую сочли "выше всяческих похвал"? Каковы объективные цифры, без которых согласно ее автору нет смысла обсуждать? Или на себе применили? Зачем такое лыжнице?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
вот здесь В.М.Бехтерев излагает свои мысли об объективной психологии:

Там найдете и про асаны, и про медитацию (о рефлексах сосредоточения) и еще много чего интересного

[Эрци]

какой молодец Бехтерев, все уже изложил, даже про асаны в 1907-13 гг.
Начинается труд со слов (выделение синим моё)

[spoiler="Скрытый текст"]Введение
Психология, которой мы займемся в нижеследующем изложении, мало будет похожа на ту психологию, которая до сих пор служила предметом изучения. Дело в том, что в объективной психологии '*, которой мы наме­рены посвятить настоящий труд не должно быть места вопросам о субъек­тивных процессах или процессах сознания 2*. До сих пор, как известно, к психологическим явлениям относили прежде всего те явления, которые сознательны. «Определить психологию всего лучше можно словами про­фессора Годла 3* как науку, занимающуюся описанием и распознаванием состояний сознания, как таковых»,—так начинает свою «Text book of psychology» профессор James. «Под состояниями сознания,— говорит он,— здесь подразумевают такие явления, как ощущения, желания, эмоции, поз­навательные процессы, суждения, решения, хотения и т. п. В состав истол­кования этих явлений должно, конечно, входить изучение как тех причин и условий, при которых они возникают, так и действий, непосредственно ими вызываемых, поскольку те и другие могут быть констатированы» 4*.
Таким образом, предметом изучения психологии такой, какой она была и есть до сих пор, является так называемый внутренний мир 5*t а так как этот внутренний мир доступен только самонаблюдению, то очевидно, что основным методом современной нам психологии может и должно быть только самонаблюдение 6*. Правда, некоторые авторы вводят в психологию понятие о бессознательных процессах 7*, но и эти бессознательные процес­сы уподобляются ими в той или другой мере сознательным процессам, причем им приписывают обыкновенно свойства сознательных процессов, признавая их иногда как бы скрытыми сознательными явлениями. Вообще весь вопрос о бессознательных психических процессах в современной пси­хологии остается спорным.[/spoiler]
что собственно я и сказал ранее. Сейчас объективная психология носит название рефлексология.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
собственно, далее в том же введении:

С нашей точки зрения совершенно ошибочно распространенное определение психологии как науки только фактах или явлениях сознания. На самом деле психология не должна ограничиваться изучением явлений сознания, но должна изучать и бессознательные психические явления и вместе с тем она должна изучать также внешние проявления в деятельности организма 16*, поскольку они являются выражением его психической жизни. Наконец, она должна изучать также и биологические основы психической деятельности.

Сдается мне, не читали Вы этот ключевой труд В.М.Бехтерева, иначе бы сразу наткнулись на прямые пересечения с наукой йоги по Патанджали. Будет время, приведу их здесь. Или сами найдете?

[Эрци]

и кто с этим спорит? Бехтерев не предлагает при этом выбросить сознание из психологии. И вообще речь шла не о психологии - что ей уместно изучать, а о сознании, имеющем место в тибетской практике туммо, как и вообще в жизни людей, независимо от того, что некоторые из людей объявляют его поповской выдумкой.
Более того в работе "Бессмертие человеческой личности как научная проблема" Бехтерев простым языком доказывает уместность понятия психической энергии, что ваша светлость неоднократно объявила "шизогенными мультиками" и пр.
[spoiler="Скрытый текст"]Но за всем тем остается мир духовный, или так называемая психическая,
точнее - нервно-психическая деятельность, которая непосредственно познается нами как мир явлений, открываемых путем самонаблюдения и самоанализа. Этот мир тем самым противополагается миру объективному, ибо последний не подлежит самонаблюдению, но в то же время познается нами лишь не иначе, как при посредстве наших внутренних переживаний, т. е. путем того же субъективного мира, открываемого при посредстве самонаблюдения и самоанализа.

Но это противоположение остается лишь до тех пор, пока мы о
нервно-психической деятельности судим по своим переживаниям, т.е. признаем ее деятельностью исключительно субъективной, не имея в то же время возможности проникнуть во внутреннюю природу явлений внешнего мира. Но та научная дисциплина, которую я стремлюсь установить под наименованием
"Объективной психологии" или - точнее - "Рефлексологии"(4), рассматривает
нервно-психическую resp. соотносительную деятельность со строго
объективной точки зрения, как совокупность высших или сочетательных
рефлексов, имеющих свои внешние причины или внешние воздействия,
предоставляя в то же время субъективной психологии изучать проявление субъективного характера этих рефлексов путем самонаблюдения.

Со строго объективной точки зрения разнообразные действия Человека
могут и должны быть сопоставлены по аналогии с движениями псевдоподий таких простейших животных, как амеба, и то, что мы понимаем под высшими или сочетательными рефлексами, в конце концов представляет собой производное сократительности живого вещества в случае ответа его на сопутствующие раздражения. Отсюда ясно, что связываемый с высшими рефлексами психизм в живой природе вообще, где бы он ни проявлялся и в каких бы формах ни обнаруживался, должен быть сведен также на особый вид энергии, разнообразные проявления которой мы имеем в телах окружающей нас живой природы. (5)[/spoiler]
но в отличии от амеб во втором абзаце план содержания и выражения в человеческом сознании не совпадает. Или у кого-то совпадает? Наверно бывает.

Рад, уважаемый Ринад, что Вы тоже читаете Бехтерева, разумеется, вашим поклонникам будет интересно, что Вы нашли в его трудах о науке йоге.

[Dr. Zabivalkin]

Как ранее объяснялось в описании нисходящего процесса, бодхичитта плавится и стекает в чакру на кончике ратны. Если сумеешь удержать её там без истечения наружу, возникнет переживание изначального блаженства. В этот момент надо вспомнить собственное (концептуальное) постижение пустоты, то есть вызвать свой предыдущий опыт переживания шуньяты, каким бы он ни был, и, направив на него ум, переживающий блаженство, сохранять нераздельность этого блаженства и мудрости шуньяты. Йогинам с небольшим опытом постижения пустоты следует попросту отбросить рассуждения и оставаться в переживании блаженства за пределами понятий, добиваясь стабильности медитативного погружения.

Эта практика в виде соединения "изначального" блаженства и пустоты напоминает религиозно-фанатичную дебилизацию. После таких описаний не удивляешься мнению С.В. Савельева о подобных практиках. )

Алла, напрасно нападаете на Ринада Султановича - он всего лишь, формально являясь мыслящим существом, отрицает содержательную сторону феномена сознания. При этом резонно не пытается редуцировать к показаниям приборов то, что этими приборами не измеряется - а просто объявляет поповскими выдумками.

А ведь Эрци действительно религиозный фанатик. Ни один материалист не будет возражать против принципиальной возможности объективного экспериментального измерения любых объективных явлений, в т.ч. и феномена сознания.

Учитывая политическое состояние Тибета(я имею ввиду китайскую оккупацию) и планомерное уничтожение культурных ценностей данной страны, практиков, способных продемонстрировать высушивание простыней, скорее всего можно сосчитать по пальцам. А если таковые и имеются, то контактировать с западными физиологами у них вряд ли будет желание...

Не стоит путать западную пропаганду о Тибете с реальностью. Точно так же не стоит путать поповскую пропаганду о 1917-м годе с реальными историческими событиями. Отказ попам в их государственной поддержке и отделение их от государства в то время в виде отмены уголовных репрессивных статей за отступление от веры, прекращения выплаты зарплат попам со стороны государства, прекращения финансирования содержания и строительства церквей за счет казны. Т.е. тогда государство решило, что самим верующим следует финансировать всю эту поповскую эпопею. В итоге 96% духовенства резко устремилось искать светскую работу. В результате церкви резко опустели и как все бесхозное стали разоряться всякими беспризорниками и прочими ворами. Полагаю, что примерно те же процессы произошли и при присоединении Тибета к Китаю. Т.е. как обычно, к феодалам и местным царькам пришла свобода, а народ выбрал не поповские бредни, а комфорт светской жизни. Это видно везде в Азии, куда доходит поступь цивиллизации: поклонники попов и численность всяких "духовных" и религиозных последователей резко падает.

О том, что сознание не подлежит объективному изучению, так как есть субъект, из психофизиологов впервые дошло до В.М. Бехтерева. О чем я и сообщал ранее. Но ни вразумительного и никакого комментария от светила не добился. Сеченова изучил, на Бехтереве - коллапс.

Интересно, а чем же тогда психологи занимаются? Какие-то у них видите ли психологические эксперименты. Или какое-то извлечение мыслей в виде видео. Ай-ай-ай, некошерно.

[Березина]

Ни один материалист не будет возражать против принципиальной возможности объективного экспериментального измерения любых объективных явлений, в т.ч. и феномена сознания.

Возражать- то не будет. Но как говорят"хочется, да не можется..."
Н.П. Бехтерева(внучка В.М. Бехтерева, научный руководитель Центра «Мозг» АН СССР с 1990г, с 1992г руководителем научной группы нейрофизиологии мышления, творчества и сознания института мозга человека РАН) в передаче, посвященной работам по исследованию мозга сказала, что на настоящий момент исследовано 10% мозга, и не дай бог кому заглянуть туда, куда пришлось заглянуть ей...) Смотрела эту передачу по ТВ несколько лет назад. К сожалению, безрезультатно давно ищу ее в сети, хотя на форуме уже несколько раз упоминала об этой передаче)

Не стоит путать западную пропаганду о Тибете с реальностью.

В теме Рекомендуемые книги дала ссылку на книгу Андрея Стрелкова "Тибет. Легенды и тайны Страны снегов". Взгляд человека абсолютно далекого от каких-то политических и "поповских" пропаганд. В ней непредвзято и со знанием человека, заглянувшего в самые далекие и неприступные уголки этой страны, описаны все + и - китайского присутствия в Тибете. Я не настаиваю, но будет время, прочитайте. Вполне возможно, что слегка расширите свои взгляды по данной теме...)

[Dr. Zabivalkin]

Возражать- то не будет. Но как говорят"хочется, да не можется..."
Н.П. Бехтерева(внучка В.М. Бехтерева, научный руководитель Центра «Мозг» АН СССР с 1990г, с 1992г руководителем научной группы нейрофизиологии мышления, творчества и сознания института мозга человека РАН) в передаче, посвященной работам по исследованию мозга сказала, что на настоящий момент исследовано 10% мозга, и не дай бог кому заглянуть туда, куда пришлось заглянуть ей...) Смотрела эту передачу по ТВ несколько лет назад. К сожалению, безрезультатно давно ищу ее в сети, хотя на форуме уже несколько раз упоминала об этой передаче)

Поменьше смотрите всяких полубредовых фильмов аля "Магия мозга", составленных из тенденциозной нарезки и подборки различных интервью, когда изначально поставленные вопросы в фильм не попадают, избегайте канала РЕН-ТВ в особенности. Лучше поищите в сети, что С.В. Савельев сказал о деятельности Бехтеревой. Или будет время, я вам найду.

В теме Рекомендуемые книги дала ссылку на книгу Андрея Стрелкова "Тибет. Легенды и тайны Страны снегов". Взгляд человека абсолютно далекого от каких-то политических и "поповских" пропаганд. В ней непредвзято и со знанием человека, заглянувшего в самые далекие и неприступные уголки этой страны, описаны все + и - китайского присутствия в Тибете. Я не настаиваю, но будет время, прочитайте. Вполне возможно, что слегка расширите свои взгляды по данной теме...)

Времени на чтение всякой беллетристики у меня маловато, да и в список книг, которых мне нужно прочесть сей труд вряд ли попадет, а если и попадет, то не на 100-е и даже не на 200-е место. Как-то застал на РБК за ужином передачку, в которой мужичок ездит по Азии в качестве туриста и в т.ч. ищет всякую восточно-духовную жвачку. Прекрасно помню, как он начитавшись всякой духовной дребедени, наконец, заехал в какие-то легендарные места каких-то последователей каких-то там йогов (не запомнил названия, но при желании можно найти), которых в тех местах не обнаружил, а обнаружил вместо них парочку жуликов в маскараде, помню, как этот парниша сожалел, что там уже не деревушка великих духовных практиков, а - город, в который дошла поступь цивиллизации и число последователей духовной жвачки резко убавилось.

[Березина]

Как-то застал на РБК за ужином передачку, в которой мужичок ездит по Азии в качестве туриста и в т.ч. ищет всякую восточно-духовную жвачку. Прекрасно помню, как он начитавшись всякой духовной дребедени, наконец, заехал в какие-то легендарные места каких-то последователей каких-то там йогов (не запомнил названия, но при желании можно найти), которых в тех местах не обнаружил, а обнаружил вместо них парочку жуликов в маскараде, помню, как этот парниша сожалел, что там уже не деревушка великих духовных практиков, а - город, в который дошла поступь цивиллизации и число последователей духовной жвачки резко убавилось.

РБК я тоже иногда засматриваю
Не исключаю такую ситуацию с путешественником. Сама в 2008 г в сакральном городке Ришикеш(северная Индия) уже застала полностью переделанную инфраструктуру города под жаждущих заниматься йогой и приобщиться к духовному...)
Но книга Стрелкова не из этой оперы... в прочем, не важно)
Про Бехтереву тоже читала, что у нее последнее время с головой что-то было, в мистику ударилась...данная информация не изменит мое отношение к ее словам)

[Эрци]

А ведь Эрци действительно религиозный фанатик. Ни один материалист не будет возражать против принципиальной возможности объективного экспериментального измерения любых объективных явлений, в т.ч. и феномена сознания.

Забивалкин, кто Вас заставляет делать тибетские практики или вникать в них?
Меньше пудрите себе мозги роликами с Савельевым, тогда может они (мозги) не будут заклинивать? Вы с кем о материализме спорите - со мной или В.М. Бехтеревым? Он - религиозный фанатик? Тогда лечитесь.

Ладно поясню. В данной теме, как и в окрестных, ув. Ринад неоднократно заявил, что то, что Вы понимаете под психологией, не подлежит научному изучению, сиречь объективному (в его взглядах на основе программы изучения психологии по Сеченову), коль скоро есть содержание каких-то там сознаний (жреческого, шаманского, поповского, буддийского, шизогенного и т. п. синонимический ряд в его сугубо "объективных" представлениях). Я давно с этим согласился - не смог он изучать объективно тибетское туммо, ну на нет и суда нет. Пусть хотя бы все еще мифологический внутрилегочный термогенез поисследует.

касательно вашего невежества о тибетской истории новейшего времени - смотрите подробное обсуждение в данной теме выше. Или если смотрели и продолжаете нести чушь, добро пожаловать в клуб моральных уродов.

Алла, с головой у Бехтеревой могло быть не в порядке только в глазах Забивалкиных и Минвалеевых. Также как у ее дедушки и других великих ученых, кому вера в Бога не мешала заниматься наукой.

Добавлено позже: 13 мар 2014, 17:15

кстати еще, Забивалкин, существует экспериментальная математика. Смотрите интересные лекции В.И.Арнольда или не смотрите.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
объективное (физиологическое) изучение психологии, начатое в работах И.М.Сеченова, продолжили И.П.Павлов, А.А.Ухтомский и В.М.Бехтерев. Биологический подход (рефлекторная теория) широко представлены в их работах, и нужно весьма избирательно их читать, чтобы сделать вывод о том, что психические энергии, о которых говорил в публичной речи В.М.Бехтерев в 1918 году, есть доказательство их реальности. Ничего, кроме весьма сомнительной постановки задачи в означенном публичном выступлении В.М.Бехтерева, нет. Ни методов, ни результатов, ни иных научных работ. Но есть другие работы, строго экспериментальные, не выходящие за рамки рефлекторной природы. В терминах некоей "нервной энергии", заторможенной в ЦНС, определял мышление еще И.М.Сеченов. А.А.Ухтомский также популярно излагал учение о доминанте, используя то же понятие. Но если мы хотим говорить языком науки, то существует только одно правильное научное определение термина энергии.

Существует факт, или, если угодно, закон, управляющей всеми явлениями природы, всем, что было известно до сих пор. Исключений из этого закона не существует; насколько мы знаем, он абсолютно точен. Название его — сохранение энергии. Он утверждает, что существует определенная величина, называемая энергией, которая не меняется ни при каких превращениях, происходящих в природе. Само это утверждение весьма и весьма отвлечено. Это по существу математический принцип, утверждающий, что существует некоторая численная величина, которая не изменяется ни при каких обстоятельствах. Это отнюдь не описание механизма явления или чего-то конкретного, просто-напросто отмечается то странное обстоятельство, что можно подсчитать какое-то число и затем спокойно следить, как природа будет выкидывать любые свои трюки, а потом опять подсчитать это число — и оно останется прежним.

Найдите способ измерить и вычислить все эти психо-, био-, инфо и прочие божественные энергии. И докажите, что при этом выполняется Закон сохранения энергии. И это сразу станет наукой, и физики-теоретики кинутся писать статьи (наперегонки за нобелевской премией).
А до этого все это флуд, кухонные разговоры и лженаучный треп.
К слову, мозги (нейронные сети) конечно потребляют энергию при функционировании. Точно также, как сердце, печень, и прочие мускулы внутри человека. Энергию вполне понятную - химическую энергию связей в молекулах. И преобразуют эту энергию в тепло и электромагнитное излучение. И все согласно Закону сохранения энергии. Туммо также не может быть опровержением этого Закона, на чем и стоим.

[Эрци]

уважаемый Ринад похоже с собой разговаривает. За последние два дня я не меньше двух раз сказал по смыслу тоже. Нет возможности объективно измерить (то есть соотнести с неживой шкалой измерительного прибора - той или иной линейкой или механическими часами) содержание сознания, в частности йогина туммо.

Сказанному Фейнманом это не противоречит: из факта существования математического принципа не следует, что его нужно\можно всегда свести к той неживой шкале. И закрывая глаза на то, что термин энергия монополизирован физиками только в 19 веке. Впервые ввел Аристотель, на греческом "деятельность, деяние". Понятно, что к числу такое сведешь не всегда. Как и похожий термин, вошедший в наш обиход из другого языка - карму.

Про закон сохранения физической энергии Бехтерев говорил на абзац выше того, что я процитировал. На мой взгляд достаточно странно считать кого-то выдающимся ученым, полагая, что в общественной лекции он тоже изрекает "флуд, кухонные разговоры и лженаучный треп". В ту пору еще знали, что такое научная репутация.
А стоит Ринад 10 лет объективно на одном - что туммо никогда не изучал, не может и не собирается. С чем его как всегда поздравляю.