делать асаны как физо

[ученик]

Йоготерапия и ЛФК


Знакомый инструктор по ЛФК как-то сказал: "А, йога... знаю. Это часть лечебной физкультуры".
Т.е. если человека поставить на голову, то состояние гемодинамики, гормонального фона, показатели дыхания и др. физиологические функции изменятся вполне предсказуемо. И эти изменения не связаны с тем, думает человек о вечном, работает с ощущениями или планирует предстоящее свиданье.
В связи с этим вопрос Виктору Сергеевичу - ЛЕЧЕБНОЕ действие асан, видимо, мало зависит от состояния сознания? Возможно, имеет в себе зерно истины точка зрения, что для излечения болезней тела достаточно работать только с телом ?
Хотелось бы услышать мнение практика.

[Ха Эм Вий]

Если человека напугать, то адренальные гланды выделяют адреналин в крови. Ощушали? Действует похлеще стойки на голове, правда?
Так вот, абсолютно _все_ человеческие эмоции и состояния мозга оказывают самое непосредственное влияние на организм. Посмотрите алтас анатомический: 2/3 желез эндокринной системы расположены в черепной коробке. А как человек контролирует свой организм? Нервы и жидкости, вырабатываемые железами.
Другое дело, что врач может поставить человека на голову, но не может сказать ему, как поменять свое эмоциональное состояние. Да и не контролирует человек своих эмоций в 99.9%.
Размышления же о вечном и прочая медитация как минимум индуцируют спокойное состояние для эндокринной системы, а она в свою очередь, будучи оставлена в покое, имеет тенденцию эффективно заниматься своим делом.
> планирует предстоящее свиданье.
Состояние влюбленности индуцирует сильнейшие изменения в ритме сердца, дыхания и т.д. Вы можете вызвать такие же изменения без состояния влюбленности? Нет. И так же бессмысленно прописывать пациенту это состояние, хотя оно и может быть полезным (или вредным) при определенных болезнях.
Это экстремальные примеры, а на самом деле все флуктуации эмоционально-психического состояния влияют на организм каждосекундно.
В практике асан, особенно лечебной, эмоционально-психическое состояние играет очень важную роль. Другое дело, что оно контролируется непрямым способом. Поэтому важны такие вещи, как (1) регулярность, т.е. в одно и то же время (2) время выполнения, с 4 до 6 утра и т.д. и конечно работа с ощущениями. И правильное отношение к практике асан.
Нет более вредной и глупой точки зрения, что асаны - это только для тела, и сознание тут нипричем. Весь смысл хатха-йоги в осознании тела.
Другое дело, что практику асан обьяснить другому просто, а вот прочее - сложно. Остается только надеяться, что практикуя асаны, человек сам осознает. Возможно, на бессознательном уровне. Даже лучше если так. Асаны как раз и придуманы для этой цели: будить сознание, не спрашивая самого человека и не обьясняя ему ничего.
Потому учить асанам надо по возможности молча. Про важность ощущений достаточно сказать 1 раз.
Сатьянанда пишет, что если вы делаете упражнение не тщательно, без осознания и без работы с ощущениями, то его эффективность снижается на 75%.
Я бы добавил, что во первых без работы с ощущениями запросто можно нанести вред вместо пользы, а во вторых эффективность будет вообще нулевая. Сатьянанда просто хотел подчеркнуть важность работы, но не перегнуть палку, чтобы человек не стал придавать этому слишком большое значение, тем самым сводя на нет весь эффект.
Извините, что вмешиваюсь вместо Виктора, но как всегда не сдержался. Вот живой пример:
сижу я читаю конфу,
спрашивают очевидную вещь,
непонимание очевидной вещи вызывает раздражение,
раздражение вызывает реакцию эндокринной системы,
реакция вызывает импульс к действию,
импульс вызывает написание этого мессаджа...
Вот. А теперь итог: мессадж написан, а в крови болтаются всякие ненужные вещества. И я это вполне ощущаю.

[ученик]

Спасибо за ликбез. Ваш юмор всегда доставляет массу удовольствия.
Но Сарасвати писал для йогов (а перевод, выставленный на сайте, хотя и "Suitable for all, but may be daunting for beginners"). Как правило, пациенты относятся как раз к начинающим...
Поэтому как йог должен заниматься йогой не обсуждается. Вопрос, должен ли пациент работать с ощущениями и сознанием для достижения ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО эффекта.
Приведу конкретный пример: практика
Бхуджангасаны улучшает кровоснабжение почек и практикуется в Индии как профилактика мочекаменной болезни не только йогами. И помогает не только им.

[Виктор]

Нет, конечно восстанавливающий эффект есть прежде всего производная от состояния сознания!
Неправ инструктор по ЛФК, в том смысле, что, ясное дело - когда человек никак за собой не следил, то от тупо выполняемых асан все равно возникнет некий позитивный эффект, но без соответствующей ориентации сознания КПД таких занятий иогой тела будет как у паровоза.И в этом плане работа с телом без приоритетного воздействия на сознание - артель напрасный труд. Собственно, тело в йоге - это инструмент воздействия на это самое сознание с помощью асан. Когда сознание изменено, глубоко релаксировано посредством релаксации тела и работы с ним, то при этом создаются условия для запуска и поддержания процессов полной психосоматической регенерации. Это автосканирующий режим "самопереребора" системы, самовосстановления, при котором степень эффективности оптимальна и максимальна. Очень грубо, но вкратце полней не сказать.

[Виктор]

Вий, спасибо, очень доходчиво объяснили, я Вам аплодирую!

[... (2000)]

>Бхуджангасаны улучшает кровоснабжение почек и
>практикуется в Индии как профилактика
>мочекаменной болезни не только йогами. И
>помогает не только им.
Безусловно примеров полно, но йога тут нипричем.
Если уж мы решили похерить сознание и работать только с телом, то зачем тогда использовать асаны? Асаны не под это заточены. Можно и асаны конечно, но есть масса более простых способов.
Есть массаж, утренняя пробежка, сотни видов гимнастик/аэробик/боебых искусств, обычная баня наконец. Все они активируют/массажируют/восстанавливают кровообращение и т.д. гораздо эффективней асан. Есть магнитотерапия, иглоукалывание, ультразвук. Все работает без участия пациента, по принципу таблетки.
Действительно, некоторые нетривиальные позы йоги оказывают давление/стимуляцию на необычные физические зоны.
Но вероятность того, что пациент сможет выполнять эти асаны ничтожна, при этом для простой физической стимуляции есть масса перечисленных методов. Да просто руками массировать область почек, или чего там, да потягиваться.
Даже в вашем примере (я не знаю бхуджангасаны), пользуюсь вашими словами: "изпользуется для профилактики".
Профилактики можно достичь, поев арбуза с хлебом, незачем для этого ноги в узел завязывать учиться десять лет. А если очень много арбуза сьесть, то даже сами камни (да и почки :) ) можно вывести, без всякой йоги.

[физиолог]

Уважаемый ВИЙ!
Маленькие вопросы к Вашему комментарию. Если в мозгу находится 2/3 эндокринных желез, а науке известно в мозгу лишь два образования, имеющих отношение к эндокринной системе, то осмелюсь Вас спросить, какой орган Вы относите к эндокринным железам вне мозга? Вас случайно не поручик Ржевский эндокринологии учил?
Может, когда следующий раз Вам откроют веки, почитать чего-нибудь?
С наилучшими пожеланиями…

[ученик]

Виктор Сергеевич!
Не могу согласиться со столь однозначной позицией.
Аргументы у меня такие:
- терапия с примененем асан во всем мире проводится по иной технологии и достигает результата (хотя, возможно, их КПД как у паровоза);
- медики не обучаются «скрытым» аспектам» практики, применяют лишь «внешние» формы, но получают требуемый эффект;
- йоготерапия у Айенгара, Шивананды, Вишнудевананды ориентирована на выполнение асан, а психотехника в лучшем случае ограничивается зоной концентрации внимания;
- «внутренняя работа», по большому счету, подразумевает способность к достаточно длительной концентрации и требует высокой чувствительности, что соответствует более высоким ступеням йоги и потому она малодоступна больным (согласитесь, минимум несколько недель, а то и месяцев на освоение Вашей психотехнологии необходимы);
- работы физиологов (в частности, Минвалеев Р.С. и Ebert D.) говорят о том, что выраженные изменения показателей физиологических показателей происходит и у неподготовленных людей, находящихся в асанах;
- при многих ситуациях (ОРЗ, ангина, отит, функциональные боли ЖКТ) купирование или уменьшение симптомов достигается за считанные минуты/часы при принятии «внешних» форм асан;.
Думаю, Ваша технология в полном варианте оправдана при:
- психосоматических заболеваниях;
- заболеваниях, патогенез которых тесно связан с деятельностью нервной системы;
- заболеваниях, проявляющихся обменными нарушениями в результате общего нарушения регуляции гомеостаза.
А по большому счету, Ваша технология больше ориентирована на движение по пути йоги, а терапия, которая при этом параллельно происходит – лишь одно из следствий общего улучшения работы организма. В йоготерапии, на мой взгляд, в 60% случаев вполне достаточно применения «внешних форм» и не стоит стрелять из пушки по воробьям.
Просто Вам, как человеку пришедшему к пониманию «как делать правильно» на нелегком и длительном опыте, уже неприемлимо работать на другом уровне требований к себе и другим.
Но ограничение усилий «внешними формами» - это не халтура, если речь идет о терапии методами йоги. Это просто экономия усилий.

[Ха Эм Вий]

> науке известно в мозгу лишь два образования,
> имеющих отношение к эндокринной системе
Я сочуствую такой науке.
Адренальные гланды, гипофиз, таламус - уже три.
Кадык, хоть не в черепушке но связан со всем этим в единый блок. Примерно от аджны до кадыка - сплошняком идет одно железо. Забыл, блин, как у эндокринологов кадык называется.
Лом лезть в книжки чтобы налабать еще названий, но железа в голове тонны, даже по науке, а то что они не относят может их все к эндокринке - это по незнанию, да и не принято в науке бездоказательно говорить. Но, грубо говоря, все что есть в черепной коробке, кроме мозга - эндокринная система. А то что наука не знает как это работает толком - это проблемы ученых. Я тоже не знаю, на языке аминокислот и кровяных телец, как это работает. Однако система есть и функционирует вовсю (я свидетель), и органов у нее полно.
А насчет Ржевского - именно он :). Кой мне толк книжнки читать, когда у меня все это функционирует прямо на глазах? Только чтоб потом обозвать все это разными словами?
Кстати, еще об органах. Глаза (глазные яблоки, точнее, целиком) - один из _важнейших_ органов эндокринной системы. Если науке это неизвестно, то дарю идею :)
Поймите, рассуждать с умным видом про количество желез в черепной коробке (две, не две) человеку, который не ощущал работы ни одной, самой завалящей, чакры - глупо. Чем книжки читать - займитесь лучше сведением глаз, бандхами и так далее, так сказать исследуйте живьем.

[Виктор]

В целом я с Вами согласен, но дело в том, что минимальное "пристегивание" внимания к телу и его процессам в практиек асан - не такая уж специальная и не очень сложная вещь даже при обучении начинающих и больных(конечно, когда имеешь опыт в такой работе) , а результат на порядок выше.Конечно, людям с различными расстройствами надо начинать с "просто асан", поскольку и это работает весьма прилично, особенно по стравнению с "колесами", которые так любят впаривать в диком отечественные эскулапы. Но чем глуюже или шире существующая проблема со здоровьем, тем более выгодно применение полной технологии. И еще вопрос к Вам: ведь когда речь идет о функциональных расстройствах различного вида и степени тяжести, то это всегда патология ВСЕЙ психосоматики, и это ник не может не быть связанным с ЦНС. Там же, где речь идет о "полной" органике,острых состояниях либо инфекциях - йога применима, к сожалению, вообще очень ограничено.
Так что в том моем предыдущем пассаже, который вызвал Ваш отзыв, речь шла, безусловно, о необходимости участия сознания в практике асан так сказать по большому счету, но насчет пушек - это Вы все равно хватили...

[Сергей (2000)]

Привет всем.
Можно было бы сформулировать вопрос по другому - " ЛЕЧЕБНОЕ действие изменёных состояний сознания, видимо, мало зависит от асан?"
Многочисленные исследования физиологических и терапевтических эффектов гипноза , медитации, аутотренинга и практик БОС делают такой вопрос адекватным.В частности в книге А.П.Слободяника "Психотерапия,внушение,гипноз" есть замечательная статья "Физиологические функции при гипнозе" где описывается влияние гипноза на функции нервной система(болевую рецепцию,рефлексы), дыхательной,сердечно-сосудистой(ЧСС,АД,трофические функции),пищеварительную(количество и состав желудочного сока,моторика,чувство голода),обменные процессы(водный,углеводный,тепловой и газообмен).Аналогичные исследования по медитации публиковались в научных журналах Science, American Journal of Physiology, Scientific American, Lancet, Journal of Counseling Psychology, International Journal of Neuroscience, Journal of the Canadian Medical Association, British Journal of Educational Psychology, Journal of Conflict Resolution.Эти и другие исследования позволяют сделать вывод о том ,что состояние сознания является достаточно мощным лечебным фактором.Если рассматривать йогу Патанджали, то он в основном только сознание и рассматривал в качестве чего то реального.А что до асаны - "Асана есть неподвижная и удобная поза."
ЛФК имеет на этот счёт противоположное мнение.Однако истина не терпит крайностей.И хотя каждое из направлений работает, их совместное применение даст результат куда больший.

[Ха Эм Вий]

> ЛЕЧЕБНОЕ действие изменёных состояний
> сознания, видимо, мало зависит от асан?"
Верно. Асаны - просто потрясающий по своей эффективности способ включения лечебных механизмов. Потрясающий не столько по простоте, сколько по глубине эффекта. Не хотите асаны - придумайте свой способ. Дерзайте! А мы посидим в падмасане, посозерцаем взьерошенного изобретателя :)))
> А что до асаны - "Асана есть неподвижная и удобная поза."
"_Медитативная_ асана - удобная ...".
Удобная - Падмасана и несколько других, а не все. Лечебные как правило не медитативные.
> ЛФК имеет на этот счёт противоположное
> мнение.Однако истина не терпит крайностей.И
> хотя каждое из направлений работает, их
> совместное применение даст результат куда
> больший.
Так то оно так, не спорю... Но вместо того, чтобы сопрягать асаны с физиотерапией, лучше вспомнить, что хатха-йога это не только асаны, а еще и всевозможные бандхи/мудры/крийи и целый арсенал приемов. Они примерно соответствуют тому, что делает с человеком ЛФК всякое. Перед изобретением велосипеда неплохо бы покататься на мерседесе, сделанном тысячелетия назад. Он же совсем "как новый" ездит, ей богу! :-)))

[ученик]

Ясно. Всем спасибо (Вию - особенно).

[Ка]

:oops:
Можно ли асаны заменить фитнессом? ( вопрос вызван тем, что в одной из тем прочёл, что единственная цель асан в йоге - научиться длительное время удерживать спину прямо не напрягаясь ...)
С уважением Ка.

[Виктор]

Йога и фитнесс - разные вещи. Можно ли заменить пищу водой?
Просто чем хотите, тем и занимайтесь - согласноВашему разумению.

[Cyb_]

не могли бы продвинутые в теории йоги помочь разобраться с таким вопросом. можно ли делать асаны как обычную физуху и растяжку? чем это грозит и есть ли режим типа два/три раза в неделю, в котором можно этого придерживаться?

отчего возник вопрос. делаю я скажем вирабхадрасану. выпад небольшой, но зато мозг отстегивается. если делать глубокий выпад то не успеваю отъезжать. почему бы вечером скажем не сделать несколько длительных нагрузочных глубоких выпадов в обычной физкультурном режиме не парясь за достижение и сохранение чвн? или вот какая нибудь асана на равновесие, если она не освоена и делать ее во время практики, то ни о какой отключке речи не идет, много уходит на контроль баланса. а если делать эту же асану скажем в обычном физо-режиме, то не боясь за чвн можно за несколько дней существенно повысить навык в этом положении и отъезжать в утренней практике будет гораздо проще. ну это мои додумки, хотелось бы услышать ответ от тех кто уже это проходил, пробовал. или асаны на гибкость делать как небольшую растяжку. ведь будет положительный перенос и прирост и там и там. или нет? и есть какие то неизвестные тайные грабли на которые не следует наступать?

[Cyb_]

чтобы сразу пресечь некоторыен вопросы. передо мной не стоит вопрос достижения чего либо. в практике я как можно дальше стараюсь держаться от края амплитуды и ощущений. вопрос стоит в контексте нагрузки - организм хочет. но в практике нагрузить себя не забив на чвн не получается. а хочется чтобы нагрузка способствовала как то йогической практике, а не была отдельна.

[immozart]

Могу ошибаться, но вы слишком действуете по правилам, поэтому у вас есть разделение между тем, что хочет тело и этими правилами. Лично я делаю лишь так, как хочет тело, вообще не думая о ЧВН, и результат всегда великолепный. Ни от каких даже самых нагрузочных асан гармония практики не нарушается! Попробуйте перестать обращать внимание на "глубину ЧВН", вместо этого следуя интуиции собственного тела.

Йога - это искусство отдыха ото всего, а тело есть ваш учитель в этом! 8)

Но! возможно в практике нет смысла стремиться полностью закрыть недостаток физической нагрузки. Хотя если тело хочет, то это не проблема.

[Широко]

Приветсвую , делайте так чтобы не было ощущений во время асаны и после, а если тело просит физ нагрузку, то лучше не совмещать её с йогой. проверено здоровьем и своим и чужим

[Браславский Александр]

А я делаю некоторые асаны в качестве стрейчинга после вечерней физухи, и при этом ни о каком ЧВНе не парюсь... очень хорошо успокаивает и расслабляет после подтягиваний-отжиманий-приседаний. Самой собой, что рвать и перетягивать связки совсем не нужно, но такой режим выполнения асан конечно отличается от утренней практики... да это и не асаны получаются собственно, а эдакие специфические физ. упражнения. Такой вот опыт... :)