Йогатерапия и степень релаксации сознания

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Сергей, г. Иркутск
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 10 дек 2003, 06:24
Откуда: г. Иркутск
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Коэффициент расслабления сознания.

Сообщение Сергей, г. Иркутск »

Господа йоги. Мне тут пришла в голову некая формула, характеризующая расслабление в асанах. Итак:
Исходный постулат Виктора Бойко - чем сильнее расслаблено (обесточено) сознание, тем сильнее расслабляются мышци.
Если ввести понятие "К" - коэффициент расслабления сознания, который может меняться от 0 до 1 (причем в идеале в шавасане он стремится к единице) то формула будет выглядеть следующим образом: Т(А)=Т*(1-К) ,где Т(А) - тонус мышц в асанане, Т - тонус мышц в повседневности.
Так вот, вопрос: Каков должен быть "К" в асанах на гибкость, в стоячих и в силовых асанах?
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

В идеале такой же как и в нидре, т.е.=1. Причём ,если вспонить определение просветления как абсолютного расслабления, то можно с увереность сказать ,что Т(А) везде и всегда стремиться к нулю. Иными словами ваша формула не имеет никакого смысла. Ибо ощущение тонуса , это субъективное восприятие изменения сознания, свойствненное любому человеку в той или иной степени нестабильности и невроза. А итогом практики должна быть полная стабильность ощущений,вернее их отсутствие как во время занятий так и в повседневности..
Романок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2003, 21:54
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Романок »

Не должно быть ощущения расслабления? Тонус мышц не должен изменяться?
А это, простите, на каком году практики, на 5 или 10? У меня лично, когда делаю, предположим, йога-нидру или хотя бы шавасану, то тонус мышц меняется все время - мышцы, связки становятся мягче и мягче. То же происходит и с сознанием - оно начинает таять, уходить куда-то вглубь. Это происходит даже, когда я "просто лежу в шавасане" (по Вашему методу) или сижу в кресле. Правда такое стало только после немалого времени практики йога-нидры (до этого хоть пять часов лежи "просто в шавасане" или делай асаны - никакого релакса и в помине не было). А сейчас, даже иногда как-то funnily получается: натыкаешься, например, посредине текста взглядом на слово "брови" как они мгновенно начинают реагировать (причем не только они).
Вообще, рекомендую прочитать книгу Питербуржского целителя-психолога-спецалсиста по многим нетрадиционным лечениям, в.т.ч и классической йоги-... Левшинова "Шавасана самый сильный метод мастеров йоги". Думаю, что, прочитав эту книгу, многие новички ответят на многие вопросы.
Кстати, а Вы гуси и Виктор читали эту книгу?
Чем сильнее расслаблено (обесточено) сознание, тем сильнее расслабляются мышци
Как мне кажется, по-началу это не совсем так. Как я уже написал, лично у меня расслабление головы (сознания), началось после хорошего, глубокого расслабления мышц всего тела. У новичка, вряд ли получится расслабить голову сразу, нужно сначала научиться расслаблять мышцы всего тела, а потом как следствие пониженного и каждый раз возобнавляемого тонуса мышц голова по прошествии какого-то времени практики сама, ничего не надо делать, начнет отцеплятся, то бишь расслабляться. По сему, йога-нидра или хотя бы шавасана - обязательный элемент практики, особенно для новичков.
Хотя для некоторых, у кого релаксация сразу получается (у молодых людей и детей), релаксация может наступить почти сразу.

Теперь вопрос к клону: во сне и сразу после него тонус мышц тот же самый, как и в подседневности?

Вопрос к Виктору: может вы знаете, просто интересно (насколько мне известно, вы занимаетесь исследованием мозга): как изменяется частота волн мозговой активности и какова она в подседневности, то есть когда, человек занимается обычными делами, по прошествии определенного времени практики йоги (1, 2, 5, 10, 15, 20...) лет?
Последний раз редактировалось Романок 12 дек 2004, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

Это происходит даже, когда я "просто лежу в шавасане" (по Вашему методу) или сижу в кресле.
Большое спасибо, Романок за ваше письмо. Оно очень содержательно.
"Это " может происходить ВСЕГДА, если ВЫ ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВАШЕ ВНИМАНИЕ, в любой неподвижной позе.

Моя предыдущая мессага озвучивала не это событие, а обращала внимание пытливых читателей на само понятие "тонус".
Я предпочитаю разговоры о внимании "вцелом", а не размениваться на частности.
Продолжение следует.
Романок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2003, 21:54
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Романок »

А как вы, клон, относитесь к практике "йога-нидра"?
гуси
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 10 июл 2004, 18:18
Откуда: Земля

Сообщение гуси »

А как вы, клон, относитесь к практике "йога-нидра"?
я к ней НИКАКне отношусь, я просто её регулярно практикую
Теперь вопрос к клону: во сне и сразу после него тонус мышц тот же самый, как и в подседневности?
я не знаю какой у меня тонус мышц во сне, а в повседневности,если я не болею, то об этом не думаю(и Вам не советую)
Сергей, г. Иркутск
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 10 дек 2003, 06:24
Откуда: г. Иркутск
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Сообщение Сергей, г. Иркутск »

А Вы, гуси, делаете силовые асаны?
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Коэффициент расслабления сознания.

Сообщение BlackJack »

Сергей, г. Иркутск писал(а):формула будет выглядеть следующим образом: Т(А)=Т*(1-К)...
Так вот, вопрос: Каков должен быть "К" в асанах на гибкость, в стоячих и в силовых асанах?
Имхо вопрос некорректен, т.к. нет такой простой зависимости.
Опять же имхо: во время практики К->1, а вот мышцы напряжены только те и ровно настолько, чтобы "удобно и неподвижно" держать асану.

По поводу самого топика, я для себя выделяю следующие степени расслабления сознания:
1. Спутанные мысли
Идет говорильня, мысли, но они какие-то странные: нелогичные, непоследовательные и т.п. Немного похоже на сознание во время болезни - вроде и в сознании, но оно спутанное.

2. Независимый поток мыслей
Мысли думаются сами по себе. Сами возникают и равзиваются независимо от меня. Я их лишь наблюдаю.

3. Осознаваемые сны
Продолжение п.2: Полноценные сны, за которыми я наблюдаю краешком сознания.

4. "Буль-буль"
Ничего нет (ни чувств, ни мыслей, ни смыслов, ничего), только иногда "подбулькивает" (совершенно неразборочиво, просто факт звука) голос ведущего.

5. Ничего
It works. It really works.
Аватара пользователя
WL
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 19:56
Откуда: SW9
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение WL »

...я для себя выделяю следующие степени расслабления сознания...
Странные, однако, у Вас степени расслабления. А от спутанных мыслей сразу до ничего невозможно? И Вы все эти стадии проходите всегда, включая осознанные сны, даже когда не спите? :mrgreen:
BlackJack
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack »

WL писал(а):Странные, однако, у Вас степени расслабления.
Это просто мое субъективное видение.
Но если кому-то это будет понятно и близко, то значит не такое уж оно и субъективное. :wink:
WL писал(а):А от спутанных мыслей сразу до ничего невозможно? И Вы все эти стадии проходите всегда, включая осознанные сны, даже когда не спите? :mrgreen:
Возможно все, и конечно, я не прохожу все эти стадии. А может и прохожу, только об этом не знаю. :)

Опять же, сама иерархия субъективна.

гуси писал(а):
А как вы, клон, относитесь к практике "йога-нидра"?
я к ней НИКАКне отношусь
Это возможно?
It works. It really works.
Rains
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 01:52

"Нижняя" граница ЧВН

Сообщение Rains »

Собственно, тема была инспирирована вот этим обсуждением:
Виктор писал(а): Даже в глубоком расслаблении следует ставить намерение: сохранить нормальное восприятие на рабочей зоне данной асаны (или на проблемной зоне). В данном случае полная анестезия возможна, но это ближе к трансовому состоянию, что есть технологическая ОШИБКА.
Aijik писал(а):Если я правильно понял этот абзац - ошибкой является состояние транса?
Виктор писал(а):Да, именно сползание в транс - ошибка.
(с) из темы "сново о Вирасане"
Хотелось бы развить тему попобробнее... Виктор, в своих объяснениях состояния психики в асане Вы очень много внимания уделяете, скажем так, "верхней" границе ЧВН. Т.е. процессу перехода от обыденного состояния сознания к измененному - начало процесса торможения. В то же время противоположная, "нижняя" допустимая граница торможения обсуждается крайне редко. Признаки выхода за верхнюю границу, момент, когда ЧВН (точнее, как Вы пишете, "начальная стадия ЧВН") перестает быть ЧВН'ом из-за недостаточного торможения сознания Вы описывали неоднократно - отвлечение на логическое мышление, на повседневные проблемы, на внешние раздражители. В этом случае происходит выход из состояния ЧВН (мне тут кажется даже более уместным термин "вылет") - как следствие, нарушение технологии. А когда ЧВН перестает быть ЧВН'ом при глубоком торможении сознания? Так сказать, где противоположная граница? Из вышеприведенной Вашей реплики, я так понял, что то, что Вы называете трансом - это и есть "перехлест" в другую сторону, т.е. переход "нижней" границы ЧВН - слишком глубокое торможение. Когда человек именно в этом смысле уходит из зоны положительного действия асаны/йоги? Как распознать этот момент?
Вы часто описываете в качестве верных признаков пути к ЧВН самопроизвольное появление в восприятии образов, звуков, ощущений (и т.п. по репрезентативным системам НЛП). При этом вышеуказанные проявления теряют логичность, становятся бессвязными - это на сцену выходит подсознание, реализующее весь этот "генератор бреда" :) И его нужно просто наблюдать, не вмешиваясь, т.е. отказаться от сознательных оценок, просто смотреть "это кино". По субъективному опыту могу сказать, что оный генератор стабильно начинает работать только при достаточно серьезном торможении сознания, и абсолютно несовместим с каким-либо логическим мышлением и каким бы то ни было контролем со стороны сознания. Иначе - кранты такому состоянию. Как только появляется логическая мысль/анализ - генератор тут же затухает, и на восстановление состояния часто уже требуется время. Так вот, к чему я - состояние это лично у меня очень нестабильно. И вот почему: поскольку торможение по субъективным ощущениям довольно глубоко, я часто просто "проваливаюсь". Куда я проваливаюсь - это есть вопрос. В сон? Быть может. Но стабильное "состояние самопроизвольного появление образов" - оно как раз и балансирует на грани сна. Не тот самый ли "транс" это? А если нет - то что есть "транс"? Логического мышления - ноль, оно вырублено начисто, мозг активно генерит бред :), тело обездвижено, однако я "еще тут". При этом сознание отпущено на самотек - оно не контролирует и не анализирует уже ничего. Но! Опять же, все это возможно только при очень глубоком погружении - на той самой границе сна. Как закономерный результат - периодические "проваливания" - утрата сознательного присутствия. Ведь сознание катится дальше, глубже, и удержать его крайне трудно, активного контроля-то нет. А "проваливания" не есть гуд - это очевидно. Так вот, что есть "транс" в Вашем понимании? Где ошибка? Описанное возможно слишком глубокое торможение или непосредственно сами "проваливания"? Если первое, то тогда как делать правильно? И где тут был/есть ЧВН? Или его не было вовсе? Где нарушается эта "нижняя" граница? Вы как-то писали, что в асане нет медитативного состояния, а есть предмедитативное. Что это значит? Как отличить одно от другого? И как это увязать с непроизвольной деятельностью подсознания (тот самый генератор), которое Вы называете в числе признаков правильной работы?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

По субъективному опыту могу сказать, что оный генератор стабильно начинает работать только при достаточно серьезном торможении сознания, и абсолютно несовместим с каким-либо логическим мышлением и каким бы то ни было контролем со стороны сознания. Иначе - кранты такому состоянию. Как только появляется логическая мысль/анализ - генератор тут же затухает, и на восстановление состояния часто уже требуется время
Необязательно, во-первых разделение "генерации" и контроля может идти по тем же репрезентативным системам, во-вторых даже в случае смешивания репрезентативных систем контроль все равно способен сохраняться по принципу разделения "передний план - бэкграунд".
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

"Крепче держись за якорь. Якорь не подведёт..." (с)

В общем-то какая - такая нижняя граница? Ниже какого-то порога просто начинается сон. Чтобы этого не случалось внимание "цепляют" за какой-то предмет, или мантру, или ощущение, или визуализацию и т.п. Пока оно (внимание) там, сон не наступит. В какой-то момент и сам "крючок" становится не нужен, как не нужен был колышек старому верблюду из старой притчи.
Rains
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 01:52

Сообщение Rains »

atry
Не могли бы Вы развернуть свою мысль? И как это применить практически - было бы очень хорошо



Матсья
Матсья писал(а):В общем-то какая - такая нижняя граница? Ниже какого-то порога просто начинается сон.
Имеется в виду нижняя граница рабочего состояния сознания в асане, а не просто состояния сознания вообще. Это совершенно определенный диапазон с совершенно контретными конечными границами. Его нижняя граница меня и интересует. С верхней более-менее понятно, тем более, что говорено о ней на этом форуме немало
Матсья писал(а):Чтобы этого не случалось внимание "цепляют" за какой-то предмет, или мантру, или ощущение, или визуализацию и т.п.
Наверное именно для медитации это так (а ведь в асане по Виктору нет медитативного состояния - см. мой первый пост). Хотя для меня это сложно - вещь-то тонкая. Это "Цепляние" ИМХО не должно содержать элемент воли/напряжения. Иначе поимеем "вылет" в обычное состояние сознания. Опять же, по субъективным ощущуениям такое "безволевое" сосредоточение возможно только при глубоком торможении. Как-то Виктор, помнится, даже приводил цитату Сатьянанды, говорящую о том же. Только вопрос вот в чем - является ли оное торможения рабочим режимом асаны по Виктору? И где граница транса, в который спозать нельзя? Как известно, лекарство от яда отличает доза. Где та самая максимально допустимая доза ментального торможения? Далее, насчет "цепляния" и асаны... Виктор ведь говорит именно о расфокусировке внимания и "отпускании" процесса. "Бесстрастно наблюдайте за образами", "Забейте на все", "Асаны надо "просто делать" (вольные цитаты по Виктору), был еще интересный перл насчет "протаскивания фейсом по тейблу" если пытаться сосредоточится на возникающих образах :) Где тут цепляние внимания к чему-либо? Вот к примеру:
Виктор писал(а):Вот Вы пишете, Сергей: "растворить", "смотреть", "избавляться". Во всех этих действиях присутствует тот, кто их выполняет, оценивает получилось - не получилось и т.д. А процес должен идти спонтанно, помимо Вас, Вы вообще должны тоько наблюдать за происходящим. Поэтому ПРОСТО ПРИСУТСТВУЙТЕ при происходящем - чем бы оно не было - и все.
Есть мыслеобразы, которые "видит" часть сознания - пусть это будет. Ни от чего не нужно избавляться СВОЕЙ ВОЛЕЙ. Оставьте мутную воду в покое - она отстоится.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

в качестве верных признаков пути к ЧВН самопроизвольное появление в восприятии образов, звуков, ощущений (и т.п. по репрезентативным системам НЛП). При этом вышеуказанные проявления теряют логичность, становятся бессвязными - это на сцену выходит подсознание, реализующее весь этот "генератор бреда" И его нужно просто наблюдать, не вмешиваясь, т.е. отказаться от сознательных оценок, просто смотреть "это кино"
При этом происходит следующее. Генератор занимает собой какой -то один репрезентативный канал (у меня например вначале аудиальный или в случае состояния на грани сна визуальный) другие же каналы остаются свободными и наблюдая например бессвязные визуальные образы можно при желании думать связно в другом канале. Впрочем не это главное. То что думает связно (употреблю слово осознанность) уходит на задний план, на бэкграунд, не осуществляя контроль но сохраняя потенцию такового. Оно просто наблюдает. не вовлекаясь и не давая оценок то, что генерирует бессознательное. Можно сказать что происходит что-то вроде внутренней диссоциации с самим собой. Именно это даёт возможность погружаться всё глубже и глубже не теряя самоосознания и контроля. Практически можно порекомендовать одну медитативную практику. Если не ошибаюсь она из буддисткого арсенала. Практика заключаётся в последовательном обнаружении внутренних центров внимания. Я отслеживаю собственную мысль и пытаюсь определить откуда исходит внимание её замечающее После того как мне это удаётся я задаюсь вопросом "что во мне заметило этот центр" и пытаюсь найти следующий центр уже другого более высокого уровня , и так далее пока хватит ресурса внимания и способности отделять всё более "тонкие" нюансы состояния друг от друга. Вот такой вот рекурсией при желании можно выйти на "внутреннего наблюдателя".
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Имеется в виду нижняя граница рабочего состояния сознания в асане
Не заморачивайтесь. Принципиальной разницы нет. Глубже, чем это возможно всё равно не расслабитесь. И, поверьте, до границы возможного ещё далеко.
Rains
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 01:52

Сообщение Rains »

atry
Спасибо. Я так понимаю, вышеизложенному есть соответствующая описательная база? Где об этом можно почитать?


Матсья
И, поверьте, до границы возможного ещё далеко.
Это точно :) Насчет же пределов расслабления - я и пытаюсь их выяснить, но ответов нету :(
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Я описывал свои собственные наблюдения. Так что насчёт описательной базы нахожусь в затруднение.

Про "внутреннего наблюдателя" и медитации с ним связанные наверняка что-нибудь найдётся в литературе по буддизму и дзену.
Сергей2
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 06:17
Откуда: Москва

Контроль глубины расслабления в асанах и между ними .

Сообщение Сергей2 »

3-насколько глубоко следует "проваливатся" при выполнении асан и в промежутках между ними? В конференции попадалась ветка где
говорилось о определенных ограничениях и желательности не терять
полность контроль над телом. В книге Бойко встречаются упоминания о свете - допустимо ли в ощущениях почти растворятся в нем?
Юрий Сотников
Опытный практик
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 18 дек 2005, 22:18
Откуда: г. Королёв Московской области
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Контроль глубины расслабления в асанах и между ними .

Сообщение Юрий Сотников »

"3-насколько глубоко следует "проваливатся" при выполнении асан и в промежутках между ними?"
Ответ: "проваливаться" до состояния "почти засыпаю", когда упорядоченность восприятия начнет в легкую сбоить, но не проваливаться в сон, когда тебя уже совсем нет. "Жесткий контролер" должен трансформироваться в "полусонного незаинтересованного наблюдателя".

"В конференции попадалась ветка где говорилось о определенных ограничениях и желательности не терять полность контроль над телом."
Ответ: Может речь шла все-таки не о контроле, а о простом пребывании (присутствии) рассредоточенного или скользящего внимания внутри тела.
Ответить