эндогенное дыхание.

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
Александр Гордеев
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 15 авг 2003, 04:45
Откуда: г. Чита
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Александр Гордеев »

Я сказал о тренировке легких лишь для того, чтобы показать чем может отличаться метод, так называемого, эндогенного дыхания от пранаямы. Потому что во всем остальном, я уверен пранаяма просто "перекрывает" методику о которой Вы говорите.
Мне было бы интересно как именно, по вашему, происходит это изменение на клеточном уровне? Кто вообще наблюдал за изменением? На мой взгляд, например, все происходит несколько иначе. А именно так, что в результате задержки дыхания в огранизме повышается количество углекислоты, что, как своеобразный стрессовый фактор, активизирует защитные силы организма. Но вот как это происходит детально тоже сказать не могу. И был бы рад если бы кто-нибудь либо подтвердил, либо опроверг это предположение. Впрочем, точно так же я не представлю и механизм той "собственной нанотехнологии" о которой говорите Вы. В целом же, вряд ли нужно говорить об эндогенном дыхании, как о каком-то новшестве именно на сайте йогов, поскольку эта самая технология явно выдернута из йоги, а потом неким образом "обустроена" - стаканы, расписанная инструкция, реклама, публикации, рекомендации добиваться постоянного поверхностного дыхания (о пользе которого вообще-то трудно поверить), "адаптация" ее к определенному имени (Фролов) и прочее, прочее.
senya
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 8 ноя 2003, 15:12

Сообщение senya »

Я совсем не спорю, что это всё выдрано из йоги. Польза была подтверждена клиническими исследованиями, всё это в Институте физиологии человека РАН г.Новосибирск. Моих знаний хватит чтобы объяснить подробно эти изменения но многие будут недовольны тем что мы далеко отошли от практики йоги. Если хотите оставте свой ящик я вам отвечу.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

senya писал(а): Организм меняется и перестраивается на клеточном уровне. Речь идет о новом качестве энергетических процессов в организме... Энергия производется в самой клетке, где и потребляется. То-есть она безопасная в отличие от дыхания кислородом, где идёт постоянное повреждение, а с ним и более быстрое старение организма...
Так как новый обмен веществ перестаёт быть разрушительным, то организм начинает себя ремонтировать (собственные нанотехнологии), от чего заметно изменяется внешний вид и происходит расстаривание организма.
Господа, простите несчастного биолога, замороченного любимой специальностью. Ну нет больше сил практиковать ЧВН, читая откровения о клеточном дыхании.
Дыхание человеков действительно делится на два «этапа»: т.н. легочное дыхание – это собственно газообмен в легких. Клеточное дыхание – это преобразование (а не производство!!!) энергии химических связей ряда соединений (например, глюкозы) в митохондриях клеток, протекающее в присутствии кислорода. То есть кислород в легких попадает в кровь, с этой кровью разносится по всему организму и через тканевую жидкость проникает в клетки. В клетках он «усваивается», т.е. принимает участие в клеточном дыхании. В результате клеточного дыхания энергия химических связей т.н. «субстратов дыхания» преобразуется, превращается, «конвертируется» в энергию химических же связей универсального энергоносителя клетки – АТФ. В молекуле АТФ есть такая «макроэргическая связь»: это химическая связи между двумя фосфатными группами, для ее образования нужна определенная, и довольно солидная, порция энергии, но особенно удобно для клетки то, что эта связь относительно легко (если имеется специальный фермент) разрывается с высвобождением этой самой порции энергии. Поэтому АТФ используется в клетке как универсальная «энергетическая валюта»: одну или несколько – сколько понадобится – молекул АТФ можно доставить на тот участок, где необходим «энергетический вклад», ну там биохимическую реакцию нужно ускорить, или ионный канал открыть, или еще чего – и строго на месте расщепить столько молекул АТФ, «сколько это стоит». Удобно, аккуратно, безопасно. Красиво!
Все это – процессы совершенно нормальные и абсолютно необходимые. Без клеточного дыхания мы с вами жить не можем. Собственно, клеточное дыхание – это и есть «настоящее» дыхание, а в легких происходит только обогащение крови кислородом.
Но нет в мире совершенства. Действительно, дыхание с использованием кислорода может приводить к образованию «побочных продуктов» - т.н. активных форм кислорода (АФК), они же кислородные радикалы, они же… Они весьма агрессивны к биологическим молекулам – белкам, липидам и нуклеиновым кислотам. Есть гипотезы – в разной мере подтвержденные – что накопление АФК может быть причиной старения отдельных клеток и организма в целом. Или что АФК могут запускать онкогенные программы. Но есть так же сообщения о том, что раковые опухоли развиваются беспрепятственно, если в организме слишком НИЗКИЙ уровень АФК, и это не удивительно, т.к. АФК – главный инструмент неспецифического иммунитета. Про фагоцитоз по Мечникову из школьной программы помните? Когда в организме появляется инородная клетка – микробная или раковая, не так уж важно – к ней устремляются специальные клетки – макрофаги, которые ее общими усилиями заглатывают и «переваривают», сами при этом погибая. Так вот, чтобы «переварить», надо сперва убить, а убивают макрофаги за счет чудовищных концентраций АФК, каковые ради этой благородной цели СПЕЦИАЛЬНО производят. Что же касается старения, то это одна из самых темных загадок в биологии, и гипотез тут – океан. АФК, без сомнения, прикладывают руку к старению клетки, но неизвестно, выступают ли они как «зачинщики» или как «исполнители» программы старения. Разница понятна? В первом случае – устранив избыток АФК, предотвратим старение в принципе. Подарим клетке вечную молодость. Во втором – затормозим программу на полпути. А программа уже запущена, и тому есть какие-то резоны: по каким-то причинам данная клетка ДОЛЖНА состариться и погибнуть. Может быть, те программы, которыми она пользуется, приводят к накоплению каких-то продуктов, мешающих развитию какого-то участка в организме. Может быть, она уже «поизносилась» за время долгой и продуктивной своей молодости, и все чаще дает небезопасные для организма сбои. Может быть, время ее вышло, и она больше не может работать нормально. Может быть все что угодно. Заставляя программу старения «зависнуть» на полпути, мы рискуем получить непредсказуемые последствия. Хотя подобные эксперименты сейчас в большой моде. На микробах, дрожжах и нематодах (такие крошечные черви) – иногда получается. Увеличение продолжительности жизни, я имею ввиду, получается. Иногда. Но экстраполировать выводы на организм высших позвоночных ученые пока не решаются. Тем более, что в последние годы – буквально лет пять – семь – стало очень непринято говорить о «вредном» воздействии АФК на организм. Накапливается все больше и больше данных о том, что АФК играют в клетке и в целом организме «информационную», сигнальную роль, что же до их агрессивности к биомолекулам, то к этому клетки, похоже, неплохо приспособились: в норме все допущенные «поломки» очень быстро исправляются, а концентрация АФК удерживается на НЕОБХОДИМОМ УРОВНЕ. Чувствуете? Не на нулевом или близком к нулевому (хотя клетки на это вполне способны!), а на таком, какой необходим именно в данный момент!..
Ну вот, а теперь – кидайте в меня, по выражению Вредителя, табуретками. Как влияют пранаямы на процессы клеточного дыхания и метаболизм АФК – не имею понятия. С методикой Фролова незнакома. По существу вопроса сказать ичего не имею.
Но совершенно уверена, что ПРОИЗВОДИТЬ энергию ни человеческий, ни какой-либо другой организм, ни в каких условиях и состояниях, ни при каком типе дыхания - неспособен.
С уважением
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Еле, спасибо за справку по существу!
У меня уже давно нет никакого желания заниматься ликбезом для фанатов "работы с энергией", ибо они "железно" знают что все там, внутри, обстоит именно так, как они говорят и ипредставляют.
Редукция к святой простоте - характерное свойство многих и это очень печально.
Хочу спросить: Вам не попадались данные, в свое время озвученные академиком Скулачевым, по-моему, о том, что в экстремальных ситуациях по крайней мере у птиц реализуется так называемый второй путь окисления, и клеточная АТФ непосрелственно переходит в тепло?
Всех благ!
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

Виктор Сергеевич, несколько статей Скулачева у меня где-то лежат, но надо найти и перечитать. То, о чем Вы, по-видимому, упоминаете, называется "альтернативный путь митохондриального дыхания" и имеет место только у растений и некоторых дрожжей: там избыточные электроны могут передаваться не на очередной дыхательный комплекс, а на особый фермент - альтернативную оксидазу, которая направляет их в реакцию окисления субстрата, минуя стадию фосфорилирования АДФ. В результате энергия не преобразуется в АТФ, а рассеивается в виде тепла. У животных альтернативной оксидазы нет, но термогенез - повышение температуры тела - может протекать по сходному принципу: часть энергии не усваивается, а рассеивается в виде тепла. (Да не просто "часть", а около 70%.) Для всех теплокровных это, насколько мне известно, основной, а не экстремальный способ термогенеза. Но я могу ошибаться, я физиолог растений.
Сегодня некогда, а завтра постараюсь найти статьи Скулачева.
С уважением
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Спасибо, Еле!
У Скулачева когда-то были опыты со стрижеными голубями, быть может он что-то получил из них? Интересно бы узнать...
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

Становится интересно.
Статьи Скулачева я, кажется, нашла, но еще не разобралась - их четыре штуки, наиболее близких к данной теме. Кроме того, senya прислал мне кусок статьи Тимочко М.Ф. Действительно, высказана гипотеза об эндогенном образовании кислорода в тканях в условии гипоксии. Статья неполная, статистика приведена не полностью, первоисточник пока не нашла. Мне это интересно в связи с моей собственной работой, так что - ищу. Когда найду основные первоисточники и въеду, что там к чему - обязательно выскажусь.
С уважением
dragon64
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 17:20

Сообщение dragon64 »

Просто для информации. Прочтите (хотя бы по диагонали) книгу Фролова об эндогенном дыхании

http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... a3/0.shtml

Там есть интересные гипотезы. Не возьмусь судить, насколько они верны, но познакомиться с ними небезынтересно.
Последний раз редактировалось dragon64 27 июл 2004, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Спасибо за ссылку, dragon64, обязательно просмотрю!
Всех благ!
Последний раз редактировалось Виктор 11 дек 2003, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

Ну вот, нашла все, что нашлось, и прочла все, на что сил хватило.
Сразу скажу, что не буду комментировать работы Г.Н. Петраковича и В. Фролова. А так же публикации, посвященные применению тренажера Фролова в клинической практике – это мне просто неинтересно.

Моя работа связана с изучением регуляторной роли АФК в растительной клетке. Однако клеточные процессы, связанные с метаболизмом АФК, в большой мере универсальны для всех организмов, которые дышат кислородом. Поэтому меня и шокировало заявление М.Ф.Тимочко о том, что кислород, образующийся в тканях животных при утилизации перекисей, может обеспечивать значительную часть «кислородной потребности» клетки. Поясняю: о том, что в ферментативных реакциях утилизации перекисей образуется молекулярный кислород, известно годов так с двадцатых. В физиологии растений отчасти изучалась роль этого «эндогенного» кислорода, потому что в клеточной стенке у растений есть ферменты, которые разлагают перекиси не ради утилизации самих перекисей, а именно ради производства кислорода, который потом используется для синтеза компонентов этой самой клеточной стенки. Но количество кислорода, получаемого за счет работы подобных ферментов, все-таки ничтожно мало по сравнению с тем, сколько его потребляют митохондрии. Разумеется, нет никаких препятствий для того, чтобы кислород, наработанный таким способом в митохондрии, включался в процесс дыхания, только вклад его будет уж очень скромен. Но Тимочко по результатам своих экспериментов делает вывод, что у отдельных испытуемых в условиях гипоксии клеточное дыхание в очень значительной степени переключается на такой «эндогенный» кислород.
Все это было бы интересно, но при ближайшем знакомстве работа Тимочко меня разочаровала. Создается впечатление, что автор – клиницист, практик, специалист в своей области, однако о метаболизме АФК имеет очень общее представление. Специалист по АФК не сможет обозвать каталазную реакцию дисмутазной или «забыть» о реакции Фентона, вводя в суспензию митохондрий ионы железа. Это мелочи, они не имеют принципиального значения для сути статьи, но… указывают на границы компетенции автора. Еще больше смущает манера делать выводы по схеме типа: «После этого – значит, вследствие этого», или: «Если события А и В наблюдаются одновременно, значит, событие А является причиной события В» (причем причина и следствие «назначаются» совершенно бездоказательно).
М.Ф.Тимочко активно публикуется в специализированных медицинских журналах, и никогда – в общебиологических. Большинство медицинских журналов являются «прикладными» по характеру публикаций, а в таких изданиях часто смотрят сквозь пальцы на подобные методологические вольности. Но нам, биологам фундаментальных направлений, такое не позволяется и не прощается.
Короче говоря, я не могу доверять данным М.Ф.Тимочко.

Зато другая статья (В.В.Зинчук, М.В.Борисюк. Роль кислородсвязывающих свойств крови в поддержании прооксидантно-антиоксидантного равновесия организма.) просто-таки укрепила в моих глазах пошатнувшийся было авторитет физиологов-медиков. Очень качественный обзор проблемы, но увы – никаких шокирующих откровений.

Общий вывод: ложная тревога.
…………………………………………………………………………………………………….

Статьи В.П. Скулачева.
Виктор Сергеевич, я нашла упоминание о стриженых голубях! Вот только когда проводились эти эксперименты – не знаю, но само явление «терморегуляторного разобщения дыхания и фосфорилирования» уже широко известно, так что я, к стыду своему, и не догадывалась, что автор представления о «первичном» термогенезе – именно Скулачев. По счастью, я Вас нигде не обманула. Скулачев говорит о включении этого механизма в экстремальных условиях, но скорее тут имеет место не столько включение, сколько резкая активизация. Во всяком случае, КПД митохондриального дыхания (эффективность образования АТФ) у теплокровных животных, по-видимому, никогда не достигает 50%. Считается, что эти «потери» энергии неслучайны и в состоянии физиологического покоя, а не только в экстремальных ситуациях. (А собственно, почему мы считаем, что пребывание теплокровного организма в среде, температура которой на десять - пятнадцать градусов ниже его собственной – не есть экстремальная ситуация?..)
Так вот, статью с голубями могу прислать. Статья сложноватая, но интересная.
Кстати, что касается перехода энергии готовой АТФ в тепло – такое тоже имеет место, но это уже элемент «вторичного термогенеза», хотя лет двадцать назад он так не назывался, а считался основным способом поддержания постоянной температуры у теплокровных.
С уважением
dragon64
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 17:20

Сообщение dragon64 »

И, тем не менее, все же хотелось бы послушать комментарии биолога по поводу теорий Петраковича и Фролова (не касаясь дыхательных методик).

Интересно также ваше мнение о пранаямах с интенсивным дыханием (Капалабхати, Бхастрика).
Последний раз редактировалось dragon64 27 июл 2004, 10:08, всего редактировалось 1 раз.
Tundo
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 3 дек 2003, 11:41

Сообщение Tundo »

Объясните, пожалуйста, что не так с плаванием, о чем вы вычитали у Фролова?

Дело в том, что я занимаюсь йогой уже больше года. И вот только сейчас заметил (в связи с вашим постингом), что забросил бассейн как раз, когда начал занятия йогой. И еще несколько раз пытался возобновить плавание, но не шло... Т.е. я чувствую, что не хочется (хотя может быть стоит себя перебороть?!)
senya
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 8 ноя 2003, 15:12

Сообщение senya »

Еле, я понял, вы вродебы не отрицаете образование кислорода эндогенно, лишь то что этого кислорода хватает на обеспчение клетки неуверены.
Но по моей практике я просто устаю сбрасывать лишний воздух в лёгких, его образуется слишком много. И мне мешает увеличивать продолжительность выдоха только СО2. Интесно бы узнать, какие реакции должны происходить для утелизации СО2 в тканях с вашей точки зрения.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

Ох, друзья мои… Правду говорят: молчанье – золото.
2 senya: надеюсь, я Вам уже ответила в письме. Конкретно методики Фролова я не знаю и не интересуюсь. Что, как и почему у Вас получается – вопрос не ко мне.

2 dragon64: нет, по поводу Петраковича публичных комментариев не будет. Если Вам это очень нужно, можем затеять личную переписку, но мне, признаюсь, жалко тратить силы на то, чтобы дать Вам базовый уровень знаний, необходимый для обсуждения этих работ. Поэтому, если Вы хотите это обсудить, будьте любезны, подготовьтесь самостоятельно. Вам нужно будет проработать несколько глав из учебника общей биологии или подробного пособия для поступающих в ВУЗы: все, что касается строения животной клетки, дыхания в митохондриях, принципов работы электронтранспортной цепи, хемиосмотическую теорию Митчелла. Совсем хорошо, если Вы возьмете в библиотеке трехтомник «Биология» (авторы Н. Грин, У. Стаут, Д.Тейлор) – там уровень немного повыше обычного школьного, но вполне подъемный.
Не смущайтесь, пожалуйста, школьной биологии не знает никто, кроме профессиональных биологов. Нормальные люди забывают эту белиберду с последним звонком, так что … все нормально.

А в пранаяме я вообще не специалист. Ни в теории (повторяю, я – физиолог растений!!!), ни в практике. У меня очень кривой позвоночник, и в ответ на гипервентилирующие пранаямы типа Бхастрики и Капалабхати он почему-то сильно болит. Моя руководительница говорит – Кундалини не туда упирается. Уж и не знаю…

Не все могут выполнять Бхастрику, и не все, наверное, могут плавать по полтора часа в день. Объяснение Фролова… Не знаю. Понимаете, это ведь часть моей профессии – хорошо представлять себе, что я знаю, а что нет. О чем и на каком уровне я могу говорить с чистой совестью. Чтобы судить о методике Фролова, мне пришлось бы серьезно влезть в чужую для меня область – физиологию дыхания человека и животных. Я отлично представляю себе, какой это объем работы. Поверьте – жуткий! Нет, я туда не пойду.

Всем фанатам Фролова повторяю то, что писала для senya: помогает вам – ну и слава Богу! Да какая вам разница, что там происходит в ваших митохондриях, если вы не знаете, что это за зверь такой? А если есть разница – занимайтесь самообразованием, чтобы у вас была возможность трезво оценивать чужие объяснения, а не верить на слово – тому, кто более симпатичен. И не полагайтесь, ради всего святого, на информационный «фаст фуд» - газетные статьи, этикетки на пищевых добавках и мои «просветительские» эпистолы. Гранит науки приходится грызть, а не посасывать в промежутке между ужином и телевизором, иначе он не усваивается.
С уважением
dragon64
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 17:20

Сообщение dragon64 »

...
Последний раз редактировалось dragon64 27 июл 2004, 10:13, всего редактировалось 1 раз.
senya
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 8 ноя 2003, 15:12

Сообщение senya »

dragon64: беспорядочное дыхание, интенсивное дыхание/
Всё это следствие автоматичности дыхательного центра, но у людей с диафрагмальным дыханием оно очень спокойное и без двигательных нагрузок очень урежённое, что не скажешь о людях с грудным, у которых оно глубокое.
Любой человек может легко обходиться тремя вдохами в минуту.
Еле
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 мар 2003, 13:21
Откуда: Иркутск

Сообщение Еле »

2 dragon64: :)
С уважением
сержант Лебядкин
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 27 май 2003, 17:27
Откуда: Ленинградская область
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение сержант Лебядкин »

dragon64 писал(а):Лично для меня совершенно не принципиально, насколько правы Петракович с Фроловым в деталях объяснения механизма возникновения атеросклероза. Но то, что они правы в целом, -- в том, что одна из главных причин атеросклероза -- беспорядочное дыхание, а интенсивное дыхание еще и многократно усиливает этот процесс -- для меня фактически истина.

dragon64
Интересный взгляд на проблему атеросклероза. Не могли бы Вы пояснить, на чем этот взгляд основан?
dragon64
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 17:20

Сообщение dragon64 »

...
Последний раз редактировалось dragon64 27 июл 2004, 10:14, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Агапкин
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:24
Откуда: Рязань
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Сергей Агапкин »

Теория атерогенеза Петраковича-Фролова интересна, но из имеющихся фактов выводы Фролов наполовину сделал неправильные, наполовину просто не сделал.
Начнём с того, что он предположил, что именно дыхание повинно в атеросклерозе, забыв, что в естественных условиях дыхание регулируется организмом сообразно его потребностям. Общеизвестно, что интенсификация дыхания происходит в ситуациях, требующих большего чем обычно количества кислорода, обычно это состояние стресса (физического, эмоционального) - это и спорт и волнение и ещё много всего. В таких состояниях резко возрастает активность эрготропных систем - симпато-адреналовой, гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой и etc., что ведёт к мобилизационной гиперлипидемии( использованиежиров в качестве резервных источников энергии), что в условиях затянутого стресса или природном гипертонусе СНС(отмечено, что лица с преобладанием тонуса СНС в невколько раз чаще страдают заболеваниями ССС) приводит к дисрегуляции липидного обмена - и как следствие, к развитию сосудистых заболеваний. Это было неоднократно проверено и доказано самыми серьёзными научными исследованиями и превратилось со временем в нейро-метаболическую теорию атеросклероза.
Паралельно, упомянутые ранее системы активизируют системы свёртывания крови, что также играет немалую роль в развитии атеросклероза - это т.н. тромбогенная теория.
Эти теории Фролов предпочёл проигнорировать, а ведь есть ещё холистериново-инфильтрационная теория , теория белкового дефицита.
По сути, все эти теории описывают разные звенья и механизмы одного процесса.Теория лёгочная тоже вписывается в эту кучу.
Таким образом теория Петраковича-Фролова акцентируется на следствии (учащении дыхания) игнорируя причины и механизмы этого учащения. Грамотно построенный режим тренировок ( с учётом врождённых особенностей) и отдыха не только не способствует атеросклерозу, то и напротив активно его профилактирует и лечит.
Что касается гипервентиляционных пранаям, то тут опасения излишни - учащённый ритм в пранаямах такого типа компенсируются малым объёмом дыхания. Экстремальных нагрузок на лёгкие не происходит, а имеющиеся незначительные отклонения МОД не превышают 15-20%, что вкупе с небольшим временем исполнения и отсутствием стресса, не дотягивает даже до средней нагрузки. Реальные же атерогенные значения увеличения ОД начинаются после 500%, да и то в течении продолжительного времени.
Фролов в своей книге легко игнорирует и замалчивает вещи, которые в его теорию не вписываются.
Ответить