[Дискуссия о проблемах здравоохранения]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

[Дискуссия о проблемах здравоохранения]

Сообщение Simbel_D »

[quote="В обсуждении
"Воспаление в почках"
Simbel_D"]Лин, я ж не запретил идти в поликлинику.. и откуда это вы узнали что я без опыта ? про УЗИ автор ничего не написал.. моча тёмная, значит соли - по осадку можно сказать какое нужно питание. Мутная - может быть изза камней.. камни - рассадник микробов, потому нефриты тяжело вылечиваются, даже самые сильные антибиотики ненадолго помогают, например цифран. что у них камни есть - многие и не подозревают. Хотя их может и не быть при подвижном образе жизни и достаточном количестве жидкости, а Ph баланс всё равно может быть слишком сдвинут что плохо для канальцев. А Вощулу в городских поликлиниках нефрологи читали 1 человек из 1000, а точнее совсем не читали.[/quote]Неграмотность врачей поражает,.. они даже не могут в нём разобраться, хотя всю жизнь только этим занимаются. горе-специалисты - в институт по блату, деньги, деньги.. а знаний нет.
Archaka
Опытный практик
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 4 апр 2003, 19:55
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Сообщение Archaka »

Simbel_D, Вы по фотографии не лечите? Диагностика просто поразительная. 8O :twisted:
Что касается врачей - простите, но Вы даже не представляете, насколько это тяжелый труд и насколько низко он оплачивается. И насколько тяжело поступить и учиться в меде. Какой это объем информации. И про блат - не надо, не знаете Вы про это. Эти люди ежедневно спасают тысячи людей. Но кто про это пишет? Зато стоит кому-нибудь один раз допустить ошибку - все, вся общественность пылает праведным гневом.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Обе точки зрения имеют право на жизнь и свое подтверждение.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Э-э, Гордая птица, а вы пойдёте на операцию к хирургу если знаете что он "один раз допускает ошибку на 10 других раз" ?
Вам явно в очередях сидеть не приходилось, где можно услышать ВСЁ про врачей . И оценить страховые риски лучше чем в страховых компаниях, которые кстати так и не работают как положено, в медицине так и остаётся "крепостное право" на 90% территории россиии. Тебя "прикрепили" и не рыпайся, вылечим как сумеем.. Тут монополия 70 лет была, а монополист работает как ? - посмотрите на ЖКХ, на газпром, на чубайку, на ГТС ..
Потому и выработалось неуважение к врачам.. а зарабатывают они сейчас хорошо если не стоят к клиентам задницей.

Мой призыв к тем кто сталкивался - тот поймёт - оценивайте риски сами, не полагайтесь на врачей на 100% если например реальный риск составляет 95%, не доверяйтесь врачу, (особенно который молчит), выясняйте все нюансы, это ваш организм, вы его чувствуете лучше всех врачей, это ваша жизнь, задавайте вопросы, читайте литературу, используйте интернет, выбирайте врачей..
Даже если вам попался профи, всё равно не доверяйтесь, он может устать и чтото забыть, проверяйте и переспрашивайте, и всё равно вы можете напороться на поддельные лекарства которых тоже полно..
Неверных диагнозов - полно, ошибок полно, халатности полно, а в китайской медицине так вообще нет понятия "диагноз болезни" - каждый организм индивидуально заболевает и требует нестандартного подхода

Хороших врачей - единицы, их можно распознать по общей культуре http://www.lib.ru/RUSSLIT/WERESAEW/zapiski.txt , много врачей курят наплевав на своё здоровье - вы думаете ваше здоровье для них будет важнее ?

PS - http://www.membrana.ru/articles/health/ ... 35400.html
Медики начали выписывать пациентам направления в Интернет
Выслушав вас, врач берёт бумагу и ручку, что-то пишет на листке бумаги, протягивает его вам. Вроде бы, он выписал рецепт. Но, изучая листок, вы не увидите названий лекарств – вместо них адреса сайтов. Доктор направил вас в Интернет, он выписал "информационный рецепт" ("information prescription")./ в университете Айовы (University of Iowa), где, собственно, и был изобретён информационный рецепт, полагают, что интернет-предписание — это быстрый, практически бесплатный и эффективный способ обеспечить людей качественной медицинской информацией из Интернета.
Возможно, в пользу серьёзности затеи скажет тот факт, что сообщение о своём открытии американские исследователи опубликовали в сентябрьском номере журнала "Архивы педиатрии и

PPS - :arrow:
Помирает чел и просит привести своих доктора и адвоката и поставить у изголовья с разных сторон. Привели, поставили. Стоят, молчат. Наконец, один спрашивает:
- Ну и зачем ты нас позвал?
- А я хочу умереть как Иисус Христос, меж двух разбойников.
Последний раз редактировалось Simbel_D 24 янв 2009, 07:20, всего редактировалось 1 раз.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Тут важно не смещать акценты: первичная оценка ситуации (постановка диагноза, анализ изменений) должна производиться специалистом. Проверка компетенции и запасные варианты необходимы, но во вторую очередь. Отечественную медицину ещё не успели доломать настолько, чтобы вероятность ошибки профессионала превышала вероятность ошибки самолечащегося по заочным советам энтузиаста. С другой стороны, недооценивать потенциальный вред медицинской машины тоже наивно. Что же касается доводов об объёме информации и зарплате врача, то их вес лучше всего определяется, глядя на пострадавшего от врачебной халатности родственника – или на его фотографию.
Simbel_D, Ваша рекомендация была дана по слишком острой проблеме, чтобы не снабдить её дополнительными пояснениями.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Да, Константин, начинать как-то надо, особенно если экстренно

Но перепроверять диагнозы сейчас уже можно, те времена прошли, причём слепым методом, потому что есть такой эффект цеховой круговой поруки и бывают случаи когда никто не берёт на себя смелость отменить явно ошибочный диагноз

А профессионал профессионалу рознь - старайтесь перепроверять авторитетов другими авторитетами

:idea: 17.25. Профессионалы.
Когда я слышу высказывания типа "доверьтесь профессионалам", я всегда чувствую некоторое раздражение. А вот ни хрена вам! Если бы я, как вы говорите, "доверялся профессионалам", меня бы уже, наверное, не было в живых. Конечно, есть люди, которым можно в чем-то довериться. Иногда даже приходится это делать. Но доверяться кому-то в некотором деле только потому, что он в нем "профессионал", значит делать опасную глупость. Конечно, надо выслушивать его мнение и может быть даже давать этому человеку немного поковыряться в ваших проблемах. Но воспринимать его некритично, или оставлять без надзора, или принимать его работу без тщательной проверки нельзя никак. И что такое "профессионал"? Это чудак, который уверен, что его мнение самое правильное, так как иначе и быть не может, потому что если не его мнение, то чье же -- ведь "профессионал" именно он. Вместе с профессией этот чудак усваивает кучу устоявшихся нелепостей и обеспечивает их дальнейшее процветание, поскольку они ему примелькались, и он не способен обратить на них внимание. Его практический опыт ограничивается одной узкой областью, и этому несчастному не с чем сравнивать и неоткуда делать заимствования. Его соображалка почти атрофировалась, поскольку все, что он делает, идет по накатанной колее. Сосредоточившись на одном деле, он мало что знает о разных других делах, поэтому, налаживая что-то в своей "профессиональной" области, он нередко портит что-то другое. Прочно усвоенный им миф о "профессионалах" делает его самоуверенным и беспечным. Чем он "профессиональнее", тем опаснее для того дела, в котором якобы разбиается: односторонне развитый, он оказывается неспособным проявлять умеренность, учитывать более широкий круг факторов, чем тот, который непосредственно относится к его профессии. Если он врач, то непременно выпишет вам кучу лекарств. Если учитель --принудит вашего ребенка учить всякую ерунду и притом в огромном количестве. Если военный -- будет думать только о том, как поскорее вовлечь государство в какую-нибудь войну. В общем, упаси меня, Господи, от того, чтобы "довериться профессионалу" и тем более упаси от того, чтобы стать "профессионалом" самому.
Вследствие того, что профессионал сосредоточивается на своей профессиональной области, а вне ее имеет в лучшем случае какое-нибудь примитивное хобби, он является опасным для общества не только в сфере своей профессиональной деятельности, но и как гражданин, поскольку мало что в обществе понимает, но при этом имеет известность, репутацию толкового, состоявшегося человека и уверенность в себе. Он, скорее всего, много зарабатывает, но почти непременно тратит деньги на всякую ерунду, подавая тем самым дурной пример другим людям. Но это мелочь по сравнению с тем злом, которое он причиняет, участвуя в политике. Когда разваливается какое-нибудь государство, я знаю, что без добропорядочных и очень передовых профессионалов там наверняка не обошлось.

:idea: "Александр САВЕРСКИЙ, президент Лиги защитников пациентов" - Яндекс: нашлось 174 страницы

http://www.celt.ru/smi/80.phtml
По статистике, в России 80 процентов врачебных ошибок остаются безнаказанными.

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=83605
Александр Владимирович Саверский, президент Лиги защитников пациентов, и Андрей Алексеевич Александров, заведующий кардиологическим отделением эндокринологического научного центра РАМН.
- Добрый день. Нужно ли различать врачебную ошибку и просто халатность, небрежность?
АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что, конечно, нужно. Дело Сони Куливец – это, скорее, не ошибка, а халатность, небрежность, если вместо вены вводится в артерию. Конечно, можно попасть в артерию, когда вводишь в вену, но это во время надо заметить. И здесь, с моей точки зрения, никакой правовой коллизии нет. Человек сделал неправильно. За это надо отвечать.
- А что же тогда врачебная ошибка?
АЛЕКСАНДРОВ: Это, пожалуй, специфическое представление. Именно врачебная ошибка. Это когда человек, добросовестно пытаясь выполнить свои обязанности, применяет недостаточно адекватные действия. Например, вы назначаете тот препарат, который вы знаете, что должен действовать вот так, а он подействовал не так у данного пациента по разного рода причинам. И это, когда ты добросовестно пытаешься помочь пациенту, у тебя возникает не тот результат, которого ты ожидаешь, пожалуй, это врачебная ошибка. Такого мнения придерживался, по крайней мере, Давыдовский. Такого мнения придерживается очень большое количество ведущих врачей прошлого и настоящего.
- А можно ли судить за добросовестное заблуждение?
АЛЕКСАНДРОВ: Так вот, за добросовестное заблуждение, пожалуй, судить можно, но я только не знаю, Александр Владимирович – юрист, он, наверное, расскажет, как. Потому что на самом деле, когда ты, добросовестно заблуждаясь, пытаясь помочь больному, этого не делаешь, то ты уже сам по себе несешь моральный ущерб как врач. Это достаточно серьезная вещь. Но, с другой стороны, существует такое понятие как страхование врача от ошибки в Европе. И когда ты сделал, пытаясь оказать помощь больному, ошибку, тем не менее, то больной может предъявить к тебе претензию, но тогда страховка компенсирует. То есть не уголовная, а административно-гражданская ответственность.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Сообщение Шевченко »

Конечно, напрашивается вопрос, а должен ли отвечать перед законом инструктор йоги или фитнеса, если по его рекомендации утеряно здоровье?

Из общения на одноклассниках:
"Мне всё нравилось в этом направлении - НО : Я предупредила своего тренера , что беременна . Решили делать всё , что и раньше без ограничений . В итоге - отслойка хориона ( будущая плацента ) после одного из интенсивных занятий , причём это я почувствовала интуитивно , а потом подтвердила на УЗИ . Если бы я с ней пошла на следующее занятие - то ребёнка бы потеряла точно . Что это - непрофессионализм тренера ? Или убеждение , что Йога Айенгара никому и никогда не повредит ? Что она специально и адаптирована , для немощных , беременных и т.д."

"Я в ней не сомневаюсь , она хорошо ведёт занятия , подходит , исправляет и группа у нас небольшая - 10-12 человек - вниманием не обделены . Просто может у неё таких как я не было -беременных , потому что она говорила - "если не боишься - делай " т.е. получается вся ответственность на мне за случившееся , потому что я не боялась , ведь ничто не беспокоило ...."

"В итоге меня всё равно тянет на занятия , хоть и понимаю , что теперь марально будет трудно войти в зал , даже когда врач разрешит , хоть и не скоро .... Может дисков накупить - о занятиях во время беременности , понимаю конечно , что это совсем не то .... А что делать ?"
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Про почки ничего дельного сказать не могу. Но можно мне немного про профессионализм сказать? Вы будете смеяться, но это имеет непосредственное отношение к текущему кризису.

В качестве пролога. Повёл на прошлой неделе дочь к врачу. Всей семьёй подхватили вирус... Ну прихожу. Мне говорят: "Ваш врач тут больше не работает. Его временно заменяет..." Заходим. Этот чудо-доктор (дама), ничего не спрашивая, прикладывает трубочку к груди ребёнка. Слушает секунд 10. Отрывается, вздыхает и выдаёт: "У девочки астма". Дальше выписывает лекарство в противопоказаниях у которого стоит: "не давать детям до 6 лет". Дочери 4. Я даже не говорю о том, что кашляет девчёнка очень редко. Реже всех в семье. А Вы говорите профи. Как Вы полагаете какие действия я предприму по отношению к этому доктору? Правильно никаких. В следующий раз пойду к другому. И лекарство дочери тоже давать не стал. Всё прошло за три дня. Этот диагноз, очевидно ошибочный ни в какую статистику не попадёт. В 80 упомянутых Симбелом процентов попадают только те кто
1. Выполнили рекомендации.
2. В результате возникли тяжёлые последствия.
3. Люди дошли до суда.
Вот такая история.

Но ближе к телу, так сказать. Взгляд со стороны математика. Допустим в городе эпидемия. Страшный вирус косит людей тыщами. Болеет один из тысячи. У нас есть чудо-тест. Тест даёт 5% ошибок. Тоесть если человек болен, то с вероятностью 95% тест это покажет, а 5% покажет, что здоров. Ну а если нет, то соответственно наоборот. Вы взяли случайного человека с улицы и протестировали его. Тест показал, что человек болен. Внимание вопрос. Какова вероятность того, что человек действительно болен?

Если Вы думаете, что вероятность этого велика, то Вы ошиблись. Вероятность Составит всего 1,8%. Почему? Протестируем 100 000 человек. Мы получим около 5000 положительных результатов у здоровых (ну да округлил :)) и 95 у больных. Итак у нас будет 5095 положительных результатов из которых только 95 правильных. Наш больной болеет с вероятностью около 1,8%. Врачей теории вероятности не учат.

Казалось бы без предварительного диагноза посылать человека на анализы не стоит. Но посмотрим на это со стороны врача. Если пациент загнётся от неверного диагноза врачу грозит судебное разбирательство (не провёл нужных анализов), а если здоровый человек выпъет пару капель ненужного ему лекарства? Ну заработает другую болячку, от которой его можно будет ещё полечить за дополнительную плату. А если он загнётся от такого лечения? Так ведь анализ показал. Всё было строго по Науке... Вот потому врач посылает человека на анализ при малейшем подозрении, а часто и без такового. Просто по формальному поводу. А это означает, что большая часть пациентов лечится от того, чего у них нет и, между прочим, рискует при этом своим здоровьем. Ведь у каждого препарата есть противопоказания. А национальным героем становится доктор Хаус...

А как в других профессиях? Ну например продавец. Зачем он спрашивает у Вас, что Вы хотите купить? для того, чтобы подобрать Вам то, что Вам надо? "Не смешите мои подковы" (с). Да он вообще ничего не знает о товарах конкурента. Он спрашивает для того, чтобы Вашими словами рассказать Вам почему нужно купить именно то, что у него есть. И использует все свои знания для того, чтобы вынудить Вас совершить покупку. Разве Вас это удивляет? Думаете в других профессиях по-другому?

Добавим ещё два момента. Первый - Страховка. Никто не застрахован от ошибок. Очень обидно терять всё на глупой случайности. Но как влияет страховка на вероятность ошибки? Она её, эту вероятность, увеличивает. Почему? Потому, что пострадавшему придётся доказывать в суде ущерб. Доказывать против юристов страховой компании. А они хорошо знают своё дело. Страховка, между просим, платится из выручки. Тоесть из тех денег, которые Вы платите за услуги "застрахованного профессионала". Пользуясь такими услугами Вы сами заранее оплачиваете адвокатов, которые будут работать против Вас в суде, если что-то пойдёт не так. Застрахованный профессионал чувствует себя гараздо более защещённым в случае ошибки. Итак Вопрос дня. Уменьшает ли страховка число ошибок?

Второй - Репутация. Давным - давно (а на самом деле никогда) у профессионалов была "деловая репутация". Как гласит теория тот, кто хорошо обслужил клиента получал бонус ввиде его восторженных рассказов о чудо-услугах всем знакомым. А если услуги были не очень хороши? Правильно! Рассказы были не такие восторженные. Легенды гласят, что когда-то так было. Но в наше время источник восторженных рассказов - телевизор. Этот ящик не имеет мозга, а люди которые из него вещают ничего не знают о репутации заказчика. Репутация покупается. Кто заплатил - тот и профессионал. А заплатил тот, у кого больше денег.

Маркса кто-нибудь помнит? Если фабрикант нанял работников и они произвёли и продали товар то вся компания получила денег. Деньги поделили. Рабочие получили оплату за труд. Поставщик получил оплату за сырьё. фабрикант получил прибыль. Ну вроде так в школе учили... А вот если кто-то из них украл, то он получил сразу и прибавочную стоимость и оплату за труд, да и стоимость материалов не забыл. А кто у нас обладает самой хорошей репутацией? Правильно! Тот кто платит больше. И кто в таком случае самый уважаемый бизнесмен в нашем примере?

Вывод. В современном мире профессионал всегда работает против Вас. Вся его экспертиза тратиться на то, чтобы вынудить Вас воспользоваться его услугами. Никакие исключения не могут изменить этого правила. Нравится Вам это или нет.

ЗЫ Для Крючкотвора. Тему нужно делить, а то сейчас начнётся....
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Но воспринимать его некритично, или оставлять без надзора, или принимать его работу без тщательной проверки нельзя никак
Как он себе это представляет? Пациент, придя к врачу и получив диагноз и лечебное предписание обкладывается учебниками и срочно учит весь объем информации по своей болезни. Потом он идет назад к врачу и устраивает с ним полемический диспут. Типа "Вот ты здесь мне выписал эту пилюльку а дохтор такой-то на стр. nn учебника такого-то говорит, что эти пилюльки вредны. Ах ты чудила этакая"
Exot
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 7 апр 2008, 12:42
Откуда: Германия
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Сообщение Exot »

Больно читать мнения некоторых участников форума о врачах. Непорядочных и безответственных "специалистов" можно встретить в любой области человеческой деятельности, но не нужно из - за этого думать плохо обо всех. Настоящий врач должен прежде всего помогать людям, это его сущность (иначе он не будет настоящим врачом). При этом он яснее, чем кто бы то ни было, осознаёт всю ограниченность своих возможностей и недостатки современной медицинской системы, но, несмотря на это, просто делает то, что может - здесь и сейчас. Я прошу прощения у всех, кто обратился за помощью к врачам, но не получил её. Так не должно быть. Поверьте, мы не все такие.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Матсья, у меня от вашей математики крыша едет. Как вы 95% превратили в 1,8% разбираться лень, но шаловливые рученки на стол. :wink:
ЗЫ На первый взгляд там еще и с 95 ошибочка раз в десять. И делите что-то непонятное на что-то непонятное и произвольно это называете.
Последний раз редактировалось Kom 24 янв 2009, 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Тут чисто ловкость рук и никакого мошенничества.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Да никакой там ловкости рук нет. Я же говорю, что люди этого просто не понимают. Ну не все учили теорию вероятностей. Не понимают, что такое эта самая вероятность и как она работает. 95% это когда больных тестируешь. А когда всех подряд, то вероятности совсем другая. Подтасовки в этом примере нет. Да, для многих болезней тест почти не даёт ошибок, но и встречаются такие заболевания реже, чем 1 на 1000. Два процента не получится, но половина легко. Если половину лечат неверно это как? Всё дело в законе больших чисел. Вот лотерея например. Вероятность выиграть лично у Вас ничтожна. Но поскольку играют много и попыток тоже много то кто-то обязательно выиграет. Вероятность того, что выиграете лично вы - мала. Вероятность того, что в лотерею кто-то выиграет - велика. Тут всё точно также. Вероятность неверного диагноза возрастает пропорционально количеству участников. И кто-то должен отсортировать этих участников на входе. Принять решение.

Поймите, математика это язык. В данном случае на нём объяснена простая мысль. Если доктор не хочет нести ответственности, за свои действия, не принимает её на себя, то вероятность выбора неправильного лечения возрастает в огромной мере. Причём опять же не лично у доктора, а у системы в целом. Никакие манипуляции со страховкой этого не изменят. Нужна ответственность, а механизмов её обеспечения нет.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Науку то же можно представить в терминах теории вероятностей. И тогда ореол "НАУЧНОСТИ" приобретет свое истинное значение.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Дык не тестом единым ставится диагноз. В большинстве то случаев все-таки симптоматика вначале а тесты уже потом.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

думаю
Последний раз редактировалось Kom 24 янв 2009, 21:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Верно. Только доктор должен хотеть эти предварительные процедуры выполнить. А ему выгоднее их не делать. А выгода - наш рулевой. Вот и вся недолгая.

Да все всё поняли :D

kom. Ну возьми свои цифры, подставь и посчитай. А потом сюда запости. Будет беседа по делу. Ни одна процедура в мире не может обеспечить вероятность поломки меньша одной на 200-300 изделий. Это тупая техника. Вопрос обеспечения качества продукции. Ну хорошо. Не 5% ошибки, а 1%. Вероятность поднимется до 10%. Меньше 1% на реальном процессе никогда не будет.

Сейчас нет времени цитату искать. Есть такая книжка http://www.koob.ru/feynman/what_do_you_care
Загляните там в главу о катастрофе челенждера. Она короткая. В популярной форме о проблемме ошибок в технике и их восприятии.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Я же говорю, что у меня крыша едет. Всегда было плохо с теорией вероятности. Меня другое смущает. Зачем здесь эти 100000.
Есть вероятность теста, ошибки первого и второго рода.
Берем человека. Вероятность, что больной - больной 95%, вероятность, что больной здоров и наоборот - 5%. Зачем вы данные из условий задачи пытаетесь вычислять.
Зачем число реально больных - 100 человек делите на погрешность теста? А потом еще и игнорируете доверительные интервалы?
Gol
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 13:19
Откуда: St.Petersburg

Сообщение Gol »

Вероятность, что для конкретного человека тест ошибочен, не зависит от исхода (ошибочного или нет) у всех других обследованных, так что приплетать сюда все 100 тысяч неправомерно. Другое дело, что тем, кто попал в эти пять процентов ошибки, ни на йоту легче не становится от того, что процент этот маленький. Болеет он без лечения(или гробит здоровье из-за ненужного лечения) на все 100. Так что надо включать собственную голову и ощущения, проверять, проверять и перепроверять диагноз. Всеми возможными способами.
Мир полон красок! Разных... :)
Аватара пользователя
Матсья
Опытный практик
Сообщения: 2125
Зарегистрирован: 29 июн 2003, 21:16
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 207 раз

Сообщение Матсья »

Всё верно. Просто Вы считаете только половину реальной ситуации. Предполагается, что тест применяется только к больным. А если его применять ко всем подряд будет другая картина. И она будет другая не чуть чуть, а кординально. Это показывает насколько важно, чтобы врач добросовестно выполнил свою работу. Предварительно отобрал пациентов. Это гораздо важнее, чем даже повышение точности теста. Тест не ставит диагноз. Он его уточняет. А с этим как раз проблемы. Потому, что такой отбор - это ответственность. Вот в примере Шевченко... К профессионалу йоги пришла женщина и сказала, что беременна. Он должен был бы принять на себя ответственность.

Порекомендовав ей заниматься он принял бы на себя риск осложнений. Потому он этого не сделал.

Порекомендовав ей не заниматься он потерял бы клиента. А вместе с ним и выручку (каковая есть мера профессиональности в нашем мире). Поэтому этого он не сделал тоже.

Он самоустранился передав решение непрофессионалу. Решение очевидно получилось некачественным. Gol прав. Проверять, проверять и ещё раз проверять. Вы не можете доверять профессионалу. Каждый из них решает вышеотмеченную задачу. И самые успешные решают её не в вашу пользу.

2Gal Я и не рассматриваю вероятность ошибочного диагноза конкретного человека. Оно останется низкой. Меньше 5% в нашем примере. Вероятность того, что Вы выиграете в лотерею низка, но при этом кто-то в неё точно выиграет. Вероятность этого - 100%

ЗЫ: А вот кстати данные, кому интересно. По западным странам
2005 http://www.commonwealthfund.org/surveys ... _id=313115
2008 http://www.commonwealthfund.org/surveys ... _id=726853

Выявленые ошибки составили порядка 10%
Последний раз редактировалось Матсья 25 янв 2009, 00:17, всего редактировалось 1 раз.
Ответить