[Рациональный подход к разводу науки и лженауки]

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lobster писал(а): восприятие на субатомном уровне возможно, как это по вашему будет выглядеть?
а как может выглядеть то что составляет с вами одно целое ? как выглядит ваша рука например вас ж не заботит .. вы её не разглядываете ж ежедневно.. с медитацией на ей... достаточно чувствовать .. пример с мозгом продумайте сами
т.е. обратную связь надобно налаживать - а кто ближе к обратной связи с окружением - тот кто сострадает существам или тот кто пилюёт на них ? (если принять по Дойчу что в живых организмах типа "свёрнута уйма пространства - ну почти бесконечность" то взаимодействие с неживым - с камнями например не так энергетично чем с живым)
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

т.е. обратную связь надобно налаживать - а кто ближе к обратной связи с окружением - тот кто сострадает существам или тот кто пилюёт на них ?
Еще один из мифов. Обратная связь один из механизмов колеса сансары. Говорить о ее пользе можно только на ограниченном отрезке времени.
Человек либо видит цельную картинку, либо нет. И когда он видит такую картинку, то ничего необычного в ней нет с тем только исключением, что она основана на собственном опыте. Другими словами - это абстракция результат собственного абстрагирования. Когда родители требуют от ребенка сосредоточиться, "I wonder what they mean" (c). Так закладывается преждевременная, концепция за которой нет реального содержания. Освободившись от таких концепций человек не начинает видеть чакры и т.д. и т.п. Он видит и говорит все теми же словами, только они имеют истинный, изначальный смысл, который в них вложили те, кто употребил впервые.
Не думаю, чтобы йога упраздняла абстрагирование. Метафизика не действует непосредственно, а только через физические механизмы. Поэтому трансцедентирование человек осуществляет мозгом, а именно уточняя модели. Чтобы активизировать ту или иную сиддху нужно совершить мистическое действие. Например, взять бумагу и ручку и что-то посчитать. Или расстелить коврик.
Или зайдем с другой стороны. Возьмем пример из большого тенниса, который я не очень-то люблю :D Когда теннисист разучивает удар , он не учится бить сначала точно, а потом сильно. Нет, это надо учить одновременно. И тем более не контролирует отдельно каждый мускул. Продумывая план он мыслит высокоуровневыми понятиями.
Каналы и чакры должно быть существуют. Но к овладению ими надо относиться как к спецкурсу, доступному на определенном уровне. Выучил и забыл. Они не дают нового смысла, а сами собой вплетаются в общую картину.
Как-то так я это понимаю. :D
I know ... yoga?
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Я так подозреваю, что у меня и у Вас, уважаемый Simbel_D, не хватает квалификации для того, чтобы бояться чёрных дыр из коллайдера. Ссылки, которые Вы привели, неубедительны.

Если не поймают Хиггса, то проблемы, насколько я могу судить, будут весьма неслабые. Однако это никак не повлияет на то, что наука продолжит развиваться в единственно возможном ключе, который совершенно естесственно предполагает, что если и понадобится опять плясать от печки (от максвелловских роторов), то делать это придётся со скрипом. Всё это не обнуляет очевидности того факта, что тот путь, по которому идёт мировая официальная наука, предельно оптимален. А теперь моё глубоко-субъективно-интуитивное ИМХО: сильно сомневаюсь, что при необнаружении Хиггса физика вернётся к роторам Максвелла.
ну инет же есть.. покопаетесь как нить на досуге
Чтобы делать такие же безаппеляционные утверждения, какие делаете Вы, мне придётся несколько лет копаться, а может быть, и получать второе высшее в области физики элементарных частиц. Ибо книга "Мы живём на экране сверхдисплея?" - это никак не аргумент в обсуждении...
спасибо за внимание..
Что ж, как говорится, вот на этой радостной ноте... :lol:
Раз уж Вы поставили точку, уважаемый Simbel_D, я попробую сказать последнее слово. 8)
Уважаемый Simbel_D, я так понял из Вашего последнего ответа, что Вам в априори не нравится сведение физики к геометрии, потому что так сказал Пименов...
Когда-то я не понимал преобразований Лоренца, а потом, видимо, моя вторая сигнальная система адаптировалась, сформировала комплекс условных рефлексов, и теперь они мне кажутся понятными. При этом я отдаю себе отчёт в том, что состояние "мне понятно/очевидно" - это иллюзия, возникающая оттого, что соответствующие условные рефлексы, замкнутые на вторую сигнальную систему, не испытывают отрицательного подкрепления. Всегда помните о коварном субъективизме, ув. Simbel_D, потому что он зачастую незаметен. А у Вас, как мне кажется, он особенно активен.

Анекдот в тему:
встречаются две планеты в космосе. Одна другой говорит:
- Слушай, подруга, на мне тут цивилизация завелась. Такой зуд неприятный по всему телу... Подскажи средство какое-нить.
- У меня пару десятков тысяч лет назад тоже такое было... Само как-то прошло...
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lustmord писал(а):тот путь, по которому идёт мировая официальная наука, предельно оптимален
Тема про российскую. и про её Комиссию. и путь тут никак не оптимален. Вот вы (как и Кругляков) говорите Пименов чтоб стать российским учёным должен опубликоваться в реферируемых аглицких журналах. подразумевается свободное владение этим аглицким + поездки туда и назад (за свои) чтоб в лицо редактору посмотреть если перевирать начнут или нарушать авт.права .. а тебя ещё за "контакты с иностранцами" и запросто посадить могут
вам не кажется что это всё в сотни раз тормозит развитие нашей науки ? и при доходах учёного что ему не то что "заграницу съездить" а машину купить не на что ? http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:52684 - Гордость России живёт на мамину пенсию
Lustmord писал(а):Чтобы делать такие же безаппеляционные утверждения, какие делаете Вы
а это я чтоб меня быстрее опровергли.. :mrgreen: да и не по телефону ж общаемся - с чего вы взяли что у меня тон безаппеляционный ? скорее сократический ..
Lustmord писал(а):условные рефлексы, замкнутые на вторую сигнальную систему, не испытывают отрицательного подкрепления
Некоторые учёные действительно ведут себя как собачки павлова.. но теория Куна явно не то.. -
Дойч - Структура - ..если рассмотреть теорию Куна как описание или анализ научного процесса,
мы увидим ее роковую ошибку. Эта теория объясняет последовательный переход
от одной парадигмы к другой на основе социологии или психологии,
предварительно не останавливаясь на объективных достоинствах конкурирующих
объяснений. Тем не менее, пока человек не поймет науку как поиск объяснений,
тот факт, что она находит последовательные объяснения, каждое следующее из
которых объективно лучше предыдущего, останется необъяснимым.
Lustmord писал(а):не нравится сведение физики к геометрии, потому что так сказал Пименов
пименов сказал не "к геометрии" а сведение "того чего мы не видим к геометрии" .. или вы ожидаете что там действительно "бесконечномалые точки" так удобные для формул ? перечитайте - ...«континуального поля безразмерных точек»
Его теория и книга - не аргумент в обсуждении - согласен, как не аргумент и теория Янга-Миллса, и вообще любая теория не подтверждённая практикой (всё в более глубоких пределах) и логикой. Эйнштейна вот подтвердили практикой но с логикой - беда.. так что такая практика оказалась порочной хоть ответы и совпали.. - вот училки третьеклашек за подгонку под ответ в угол ставят..
Lustmord писал(а):Раз уж Вы поставили точку
ни в коем разе.. просто вижу что вы невнимательно читаете мои посты а повторяться утомляет -> буду отвечать реже, сократичней и безаппеляционней :mrgreen: :wink:
Lobster писал(а): Еще один из мифов. Обратная связь один из механизмов колеса сансары
Ну вот возьмём Будду - его организм перешедший в... гмм.. пакибытие или как его там - нирвана или n-е измерение - этот его организм както саморегулируется ? а чем он саморегулируется ? обратными связями ? значит эти связи в том пространстве могут существовать ? но просто наверное на другом принципе раз там время "развёрнуто" и нет его течения
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Ув. Simbel_D, Ваши посты я читаю внимательно, затем нахожу расхождения с моей личной позицией, после чего пытаюсь раскрыть Вам суть разногласия и привожу аргументы в свою пользу. И до сих пор мне казалось, что мы друг друга понимаем :? ...
Вот вы (как и Кругляков) говорите Пименов чтоб стать российским учёным должен опубликоваться в реферируемых аглицких журналах. подразумевается свободное владение этим аглицким + поездки туда и назад (за свои) чтоб в лицо редактору посмотреть если перевирать начнут или нарушать авт.права ..
Это - стандартная практика. Учёный, не владеющий английским, с современных условиях обречён на бедность. А поездки зарубеж - это далеко не самая острая проблема в финансировании науки (по крайней мере, в новосибирском ИЯФе). На счёт репрессий по отношению к учёным в современной России не берусь ничего утверждать, т.к. явно не обладаю даже минимальной осведомлённостью.
Некоторые учёные действительно ведут себя как собачки павлова..
Смиритесь, уважаемый Simbel_D, с тем, что таков принцип работы человеческого мозга... А загробной жизни нет... :wink:
Эйнштейна вот подтвердили практикой но с логикой - беда.. так что такая практика оказалась порочной хоть ответы и совпали..
А вот теперь действительно выходим на второй виток. В таких случаях на форуме по физиологии йоги обычно возникает рекомендация ознакомиться с теорминимумом к обсуждаемой теме. Вот Вы, ув. Simbel_D, возьмётесь за освоение аналитического аппарата классической и квантовой механики? А за тензорное исчисление, чтобы разобраться в наследии Эйнштейна? Вот я точно не собираюсь разбираться с концепциями, на которые Вы указываете... Шибко много букав :lol: ... Ниасилю :lol: Поэтому сейчас я не требую от Вас всего этого, а просто замолкаю...
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Lustmord
Если вам не составит труда, ознакомьтесь с темой: http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=90217#90217

Не берусь судить о мотивах Симбела, но мне кажется, что сам процесс спора ему гораздо интереснее сути темы.
Последний раз редактировалось Oleg L 7 фев 2010, 20:32, всего редактировалось 1 раз.
via negativa
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Уважаемый Oleg1976, с радостью ознакомился бы, но ссылка, похоже, не работает :?
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

А! Всё!... Нашёл глюк. буквы h не хватает... :)
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Ну вот возьмём Будду ... чем он саморегулируется ?
В вашем вопросе слишком много подразумевается. Чтобы говорить о саморегуляции нужно иметь две системы, одна из которых в ответ на воздействие другой стремится вернуться к исходному состоянию. Почему вы решили, что у Будды есть такое состояние? Что это состояние описывается в терминах состояния :D и воздействия? Думаете это невозможно? Вот, например, в бассейн втекает 2 литра воды в минуту и вытекает два литра. Саморегуляции нет, однако количество воды не меняется. С одной стороны мы можем говорить о состоянии бассейна, с другой вода там все время новая.
I know ... yoga?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Потому и одно их наиболее известных имен Будды - Татхагата - переводится "так уходящий" и "так приходящий" - налицо все та же полная амбивалентность...
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

все та же полная амбивалентность...
Скорее диалектика в части единства противоположностей.
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

асиоматическое определение диалектики есть оксюморон :D . Марксисты, вдимо, "никогда не понимали вполне далектики". (с)
I know ... yoga?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

асиоматическое определение диалектики есть оксюморон
А что не оксюморон? Давайте посмотрим на ваш последний.
Вот, например, в бассейн втекает 2 литра воды в минуту и вытекает два литра. Саморегуляции нет, однако количество воды не меняется. С одной стороны мы можем говорить о состоянии бассейна, с другой вода там все время новая.
Вы примером хотите прояснить. А что получается?
1. "Саморегуляции нет." А в примере как-раз есть саморегуляция уровня воды.
2. "мы можем говорить о состоянии бассейна". Но мы не можем говорить о состоянии бассейна ничего о нем не зная.
3. "вода там все время новая". Вода может циркулировать, что делается практически во всех бассейнах. Обновление воды зависит от объема и перемешивания. Оно может быть незначительным. И т.д.
Чем не оксюморон? Пояснение сомнительными примерами.
Про марксистов согласен.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

Lustmord писал(а): загробной жизни нет...
Так чьи тут посты безапелляционны ? :mrgreen: - про загробье я уже писал на форуме - надо перейти в более подходящую ветку, здесь это офф
Поищите темы с Дойчем, Менским, Дорониным, Эвереттом ну и тубулинами Хамероффа
Lustmord писал(а):А вот теперь действительно выходим на второй виток. В таких случаях на форуме по физиологии йоги обычно возникает рекомендация ознакомиться с теорминимумом
Тут нужен теормаксимум
И почему вы так самоуверенно думаете что я не проходил теорминимума ?
Второй виток без теормаксимумов врядли получится.. Ждём-с Круглякова .. только он врядли заинтересуется в его возрасте новое тяжело идёт-с

2Oleg1976
я мог бы легко опровергнуть ваши теории в той ветке но такими же простынями как ваша последняя .. ответы всегда не меньше чем вопросы по объёму..
Но мало того что вы хамите и обзываетесь, не отвечаете на вопросы, невнимательно читаете сообщения, мне просто лень тратить на вас время.. да и Виктор просит перестать тратить его деньги на хостинг впустую..
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

Ваш ответ вполне понятен - когда дело касается конкретики, сразу уходите в сторону.
В теме, про которую вы говорите, вопросы поставлены весьма корткие и дан четкий алгоритм ответов на них.
А простынки получаются когда вы начинаете бесконечно копировать различные тексты.
via negativa
Lustmord
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 2 июн 2008, 11:59
Откуда: Новосибирск

Сообщение Lustmord »

Так чьи тут посты безапелляционны ?
Извините, погорячился... ИМХО, загробной жизни нет.
И почему вы так самоуверенно думаете что я не проходил теорминимума ?
Знаете, уважаемый Simbel_D, у Вас довольно необычный стиль обращения с информацией (в частности - предоставления ссылок на источники). Настолько необычный, что ваш теорминимум как-то неособо бросается в глаза.
Вы и в других темах яростно отстаиваите достаточно сложно устроенные точки зрения. "Достаточно сложно устроенные" значит имеющие дело с целой развитой отраслью человеческого знания, а значит, требующие наличия соответствующего образования для продуктивного обсуждения. Лично я позволю себе так же яростно отстаивать свою точку зрения, как это делаете Вы, только в том случае, если буду уверен, что обладаю всей полнотой информации (хотя бы теорминимумом). Если применить такой подход к Вам, то нужно непременно предположить, что Вы настоящий учёный-энциклопедист. Вы разбираетесь почти во всех технически-значимых разделах математики (в частности, в аналитической механике), в классической электродинамике, в квантовой электродинамике, в хромодинамике, в египтологии, в философии науки (т.е. Вы наверняка способны понимать зубодробительные тексты Гуссерля и Мамардашвили, за что Вам отдельный мега-респект).
Ждём-с Круглякова ..
Представим себе ситуацию. Кругляков выходит на этот форум и пишет свой первый пост: "Ну, кто на новенького? Давайте, накидывайте! 8) "
Вы, уважаемый Simbel_D, конечно же сваливаете на него "простынку", исполненную в "лёгком жанре" и запоненную ссылками на различные источники, в которых нет даже нестрогих доказательств. Потом вы заявляете что Вам, видите ли, не нравится концепция пустого, но кривого. Возможно, Кругляков попытается Вам растолковать, что к чему... Но если Вы скажете ему что-нибудь в духе "геометризация заводит в тупик со стопроцентной вероятностью", то разговор просто сразу же закончится. И это будет правильно. :evil:
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Kom
Под оксюмороном я имею в виду вот что.

вики -
Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — логическая форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия мыслимого содержания этого мышления
марксисты же пытаются вывести диалектику из трех постулатов, что противоречит самому духу.

В примере с бассейном я подверг сомнению употребление терминов "саморегуляция" и "состояние". Под постоянством состояния (нирваны) мы обычно понимаем неизменность характеристик. Но можно понимать и постоянство производных. Т.е. стабильность процесса. Но главное, что критерии этого процесса можно сформулировать так, что никакой регуляции для его поддержания не понадобится. И тем более "само"регуляции.

В йогатерапевтическом аспекте не отрицаю механизмов саморегуляции.
Последний раз редактировалось Lobster 8 фев 2010, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
I know ... yoga?
Lobster
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 23:22
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Lobster »

Simbel_D
"Пустое, но кривое".
Должно быть так
"Пространство с неевклидовой геометрией"
Что есть совсем другая вещь
I know ... yoga?
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

В примере с бассейном я подверг сомнению употребление терминов "саморегуляция" и "состояние". Под постоянством состояния (нирваны) мы обычно понимаем неизменность характеристик. Но можно понимать и постоянство производных. Т.е. стабильность процесса. Но главное, что критерии этого процесса можно сформулировать так, что никакой регуляции для его поддержания не понадобится. И тем более "само"регуляции.
А попроще никак? Честно говорю, про квантовую механику ничего не понимаю, хотя про спин читал еще в школе статью в Науке и жизни вскоре после его открытия. Но от этого не легче.
Ну, пусть с квантовой механикой у вас все ладно, но когда опускаетесь на бытовой уровень получается еще хуже. Любой дачник, у которого фильтрация бассейна и саморегуляция пруда - это головная боль, ваши примеры про бассейн тоже не понимает.
Т.е. три страницы рассуждений и что в сухом осадке? Есть идеи методики деления на науку и лже-науку? Ну хотя бы стратегию деления врачей на хороших и очень хороших? :)
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

2Lustmord
Нет, к Круглякову мои вопросы - только в 1м посте в начале ветки
a)про дэнасы, скэнары и прочая имедисы
b)http://video... - где ?
с)Ну и про Вангу (Бехтерева) - см. мой пост №2
Про Пименова и Менского своё мнение тоже хорошобы он несколько строк черкнул если будет желание (без желания будут общие фразы имхо)
Это всё что мне хотелось бы от него услышать

Кстати, остальные наверное тоже могут тут составить список вопросов к нему? если он забежит сюда и ответит 1-2 раза это будет достаточно
Ответить