Что такое истина?

[fontaghero]

Олег, наверное, не поверите, но я как раз "физик":).
Дело не в играх с логикой. И даже не в опытах с кипятком. Просто меня, например, всегда удивляет отсутствие сомнения. Я даже этого откровенно боюсь. Белое - это белое, и Вася со мной согласен, и Петя тоже, мы всё это давно обсудили и друг с другом согласились, так что нечего тут..
Вот и приходится выяснять, а что же такое "истина". Тем, кто сомневается :)

[Санянанда]

Саня, вы случаем не гуманитарии?

Нет. Ни случаем, ни детерменизмом. :lol:

Есть точные знания из области физики например

Модели, Олег, только модели с границами применения и определённой степенью точности. И это в точных науках.
Более того давно наука дошла до ручки (картины мира), которая как говорил Ландау: "...картина настолько фантастическая, что человеческое воображение часто уже отказывается служить и, может быть, величайшим триумфом человеческого гения является то, что человек может понять вещи, которые он уже не в силах вообразить" - насколько это "понять" можно считать пониманием - вопрос дискуссионный - почитайте ландавшица, а сегодняшняя наука в разы мудрёней и абстрактней. Человек только строит модель, пользуется ею до момента, когда она показывает свою несостоятельность и строит модель новую - с иными точностями, границами применения.

Мне же интересна граница вера\знание - где кончается одно и начинается другое. Можно ли это определить, сформулировать? Я бы хотел.
Ведь я действительно верю, например, что Солнце - это не блин зкреплённый на небе, я доверяю обществу, которое меня учило астрономии. При переходе же к социальным явлениям - вера, доверие - сплошь и рядом, порой даже без намёка хоть на сколько-либо робастные модели описания происходящего.

Когда вы обожгетесь например о кипяток, вы поймете, что есть истины которые работают всегда, ну или почти всегда...
А мерилом будет ваш ожог.

А вот хождение по углям... или человек перед Толей Кашпировским стоит - держит стакан с кипящей водой в нём(с включенным кипятильником) и нет ожога...
А можно ожог внушить - кипятка нет, а ожог будет.
Вот уж во истину игры с субъективными реальностями.

А вот насколько субъективное сознание человека соотносится с объективной реальностью, настолько этот человек адекватен.

Звучит красиво, а что такое "объективная реальность"?
Вот уже 3 человека проголосовали за определение в котором используется "объективная реальность" как определяющий термин. Так что же это за зверь?

P.S.

Фромм говорит о стадном поведении человека в обществе.

Кстати занятно, что стадо начинается уже с 3х человек,
эксперимент Соломона Эша:
http://psyberia.ru/remarks/troman
Общество - это либо тет-а-тет, либо на троих - не больше :lol:

[Oleg L]

Вот и приходится выяснять, а что же такое "истина". Тем, кто сомневается :)

Сомнение - это ваша обязанность. :!:

Саня, внушенная субъективная реальность имеет свои границы.
Так же как и жизнедеятельность вашего организма.
Попробуйте жить без воды например.
Прекрасно понимаю ваши идеи.
Я тут как то уже спорил с Атри по поводу объективности устанавливаемых человечеством законов природы и т.п. Был как раз со стороны субъективности... :lol:

Допустим, истины нет. Тогда само это утверждение не может быть истинным!

"распугнёт немногочисленных игроков в семантику(да, я приглашаю поиграть со смыслами, это бывает интересно)" - да Саня, это действительно просто игра в семантику (из таких игр часто вырастает эзотерика), тогда как в жизни вы постоянно опираетесь как на собственный опыт, так и пользуетесь результатами применения открытых человечеством законов природы и т.п.

Интересно, конечно, порассуждать. Но всему есть предел. Информационная составляющая в ветке приближается к НУЛЮ.
Посему, развлекайтесь дальше без меня.

Кстати, по данной теме достаточно много серьезных работ.
Начиная, например, с того же Лейбница с его принципом достаточного основания. Так же можно почитать К.Поппера, Шопенгауэра.
Удачи! :D

P.S.: Наука есть усовершенствование здравого смысла. Оппенгеймер Р.

[Караван / Andreyk]

Информационная составляющая в ветке приближается к НУЛЮ.

Да ну? 8O

Посему, развлекайтесь дальше без меня.

Не верю! :lol:

Кстати, по данной теме достаточно много серьезных работ.

:mrgreen:
___________________
Саня Санянанда писал(а):

- Печально ещё один сорвался и снова не с кем поговорить. Ну почему они всегда делают именно это?

Я не голосовал. Нет моего "любимого" пункта. :P Ну и ваще пунктов мало. А тема хорошая. Достойная. Тока не нужна никому. :)
АБСОЛЮТНАЯ реальность, а не объективная - это дело. ИМХО.
Она за пределами ума. Легче говорить о способах понимания, а не о том, что ОНА из себя представляет. ИМХО.

[Виктор]

Истина - всегда АБСОЛЮТНА!
Приближение каждого из нас к ней - всегда ОТНОСИТЕЛЬНО!
ИМХО.
О чем еще спорить?

[Санянанда]

О чем еще спорить?

А спорить не нужно вообще, никогда и ни с кем - это всё игры в самоутверждение. А вот делиться мыслями - это интересно. Вот, вы поделились, интересный афоризм, глубокий... Спасибо :)

Ну и ваще пунктов мало.

Так я ж за суть самую ухватился, мне подавай: в партии ты или нет!!! :D

А тема хорошая. Достойная. Тока не нужна никому.

Мне нужна... :roll: Мне интересен человек.

АБСОЛЮТНАЯ реальность, а не объективная - это дело.

И ты ведь признаёшь, что человек не может познать абсолютную реальность, что всегда это будет модель ограниченного спектра применения(весьма конечного набора ситуаций), т.е. просто мнение, реальность субъективная.

Лейбница с его принципом достаточного основания. Так же можно почитать К.Поппера,...

Я ведь не ищу абсолюта. Мне он не нужен, жизнь коротка, чтобы тратить её на вечное :lol: Мне сейчас интересна не столько философия с её поиском абсолюта-истины ВААЩЕ или наука описывающая жизнедеятельность организма или ещё чего... Я не склонен утрировать(и понимаю, что вода мне нужна и даже верю, что Солнце - это не колесница Гелиоса)... интересны миры людей их убеждения и то, как и почему они меняются. И где во всей этой пьянке есть сознание.

внушенная субъективная реальность имеет свои границы

Именно. И самое забавное и обескураживающее(меня), что человек оперирует как правило ТОЛЬКО внушёнными субъективными реальностями. 8O 8)
Аж жутко как-то... ведь как следствие, картина мира почти любого человека может быть сломана через наведение его на "границу её применимости", после чего человек готов хвататься за любое описание мира (т.к. ему комфортнее иметь что-то, чем ничего), после чего подаётся новая пластинка, которую он ездит взамен старой. Спят усталые игрушки... :roll:

[Караван / Andreyk]

Так я ж за суть самую ухватился, мне подавай: в партии ты или нет!!!

Суть - НЕ объективная реальность, а Абсолютная реальность.
Истина, но абсолютная.
Комментарий:
-Реальность - то, что есть на самом деле, не зависимо от субъекта.
-Объективная - словечко, с запахами науки. Когда субъект изучает какой-то объект. В этом причина иллюзий.
-Абсолютная. Такая, которая вообще. Объект+Субъект+то, что за пределами этой системы. Совокупность. Одновременная, неразрывная.
Семантически так.
Практически можно почувствовать, пережить только в ЧВН.
ИМХО.

Мне нужна... Мне интересен человек.

Зачем? Какой конкретно? Ты? Другой? Я в разговоре с тобой на что должен ориентироваться?

И ты ведь признаёшь, что человек не может познать абсолютную реальность

Обидно. Вроде не первый день...
Человек способен её познать. Больше того, после этого он становится совершенно ИНЫМ, чем прежде.

Я ведь не ищу абсолюта.

Ясно.

картина мира почти любого человека может быть сломана

А может быть не сломана.

Вопрос: а что такое проверить?

Вариант - ПРО- Верить.
Верить профессионально. Т.Е. на основе опыта.
Пример - я верю, что хожу. Потому, что это наблюдаю.
На основе этого могу утверждать, что и другие вокруг меня ходят.
Я кушаю. Другие кушают. Это реальность. :D
Проверить - сравнить, сделать вывод. Пользоваться им, уже не тратя время и силы на проверку.

[Санянанда]

Абсолютная. Такая, которая вообще. Объект+Субъект+то, что за пределами этой системы. Совокупность. Одновременная, неразрывная.

Красиво, молодец... :D

Практически можно почувствовать, пережить только в ЧВН.

Про ЧВН давно не заводили пластинку... это да...
(При том что каждый под ним понимает своё индивидуальное ощущение, да и описывает по-разному...)

Зачем?

- А интересно.
- Какой конкретно?
- Конкретно когда? Сейчас вот ты.
- Ты?
- И я. :)
- Другой?
- И другие. Вот fontaghero весьма не шаблонный паренёк, судя по-всему. Что мне так же любопытно, фраз о непознаваемости абсолюта я в своё время наслушался и периодически слышу именно от физиков, при чём не только отучившихся, но и работающих в науке(как у нас, так и на западе). Тенденцию я раньше замечал такую и по биографическим всяким книжкам, или высказываниям человеков от науки с всевозможных встречь или лекций, которые нередко в конце концов использовали слово бог(не религиозно, но с бодтекстом, что кое-что всё-таки едва ли познаваемо) или фразу "объять необъятное невозможно", хоть и с добавкой "но очень хочется". И только весьма поверхностные граждане, а также эзотерики и сектанты уверенно твердят о Истине(абсолютной ли, объективной, реальной, первичной, самой настоящей и т.п. и т.п. в бесчисленных именах) и что она\оно достигается в медитации ли, молитве, ЧВНе ещё чём-то... и конечно же с некоторым сочуствием-снисхождением к отщепенцем по традиции: "Обидно. Вроде не первый день... :oops: " - и это я получал как правило от прожжёных сектантов, до сего дня... :roll:
- Я в разговоре с тобой на что должен ориентироваться?
- Будь собой :lol: Мне ты не долен ничего, я всё тебе прощаю :lol:
- Человек способен её познать. Больше того, после этого он становится совершенно ИНЫМ, чем прежде.
- Да-да-да... какой там телефон в РПЦ... :lol: за вами приедут 8)

А может быть не сломана.

Тут просто нюанс: может быть несломана конкретно этим человеком\ситуацией. Я был свидетелем в одном около-психологическом кружке как в транс вводили людей даже сопротивлявшихся гипнозу(задача была такая - не поддаваться гипнотическому воздействию) - вводили именно используя сопротивление иногда в перекрёстно по нескольку челоек - вопрос квалификации и ситуации - сам испытываемый вроде как и не имел выбора получается. Когда же человек и не подозревает о "ведении" - вообще песня.
По жизненным же перепетиям: каждый человек - потенциальный клиент психиатрической больницы, вопрос только в том при каких обстоятельствах его психологическая акцентуация перерастёт в психопатологию. Известно это, да?
Впрочем, учитывая, что настоящие йоги как правило занимают нишу в социальной жизни откуда падения маловероятны и где их никто не трогает, то можно считать, что вероятность таким йогам встретить границы собственной картины мира весьма маловероятны(как кстати и бомжам).

Пример - я верю, что хожу. Потому, что это наблюдаю.
На основе этого могу утверждать, что и другие вокруг меня ходят.
Проверить - сравнить, сделать вывод. Пользоваться им, уже не тратя время и силы на проверку.

Самое интересное возникает там, где сравнить уже невозможно(вот как раз всякие социальные штуки), но выводы по привычке продолжают делаться. На всех.
Пример - ты веришь, что достигаешь ЧВН(то самое, которое имеет ввиду Сам Великий и Ужасный 8O :lol: ). Потому что это наблюдаешь(наблюдаешь то, что ты в своей картине мира назвал ЧВНом). На основе этого разрешаешь себе утверждать, что и другие на форуме, говорящие "я достигаю ЧВН" - его достигают, все Единое, абсолютное ЧВН. Сравнить невозможно и твоё подсознание просто пропускает этот пункт, но почему бы не сделать выводы... делаешь 8) и не ты один (подсознание - это 7летний ребёнок, для него это игра, выводы делать прикольно... а абсолют даёт ощущение единства с группой верящих в тот же абсолют, что и ты - вместе играть веселее).
И пользуешься теперь этим термином, не тратя силы и время на проверку(и ведь сознайся никаких проверок нет и не было - группа людей назвала свои ощущения каким-то словом, теперь говорить "я достигаю ЧВН" - престижно, а "я не достигаю ЧВН" - стыдливо как-то, и потому каждый стремится малейшее трансовое переживание окрестить ЧВНом и делает это, по мере получения новых состояний перенося ярлык дальше("ну вот теперь-то это да... ЧВН..." или "вот теперь я точно занимаюсь классической йогой" - через год-два-десять делаются те же самые открытия)).
Насколько это отлично от стандартынх социальных игр(просто с другими терминами или с отношениями к той или иной ситуации и реакциям на что-либо с оглядкой на социум) - суди сам.

Истиной называет каждый своё. Истина используется для объединения в группы. Но по факту если начать глубокое бурение кто что имел ввиду - откроется очень много разного, что кстати говоря рушит группы построенные на той или иной Истине. Ибо нет одной на всех. Каждому - свое.

А впорос адекватности - это умение работать с реальностями - оперативно жонглировать собственнми верованиями, установками, ценностями с той или иной целью(лучше понять собеседника, оказать ли влияние, повысить ли работоспособность или выживаемость в конкретной ситуации(как пример хорош Фильм "Жизнь прекрасна" Бениньи, где отец даёт сыну реальность в которой прятки от фашистских надзирателей - игра, победителю которой дадут настоящий танк) и т.п. понятно, что и взрослые примеры могут быть).

Каждая реальность - это мнение. Каждый формирует собственную реальность. Личность(и как следствие описание реальности) - это инструмент. В чьих он руках, кто и что формирует твою личность(реальность) - вот тут-то и начинается самое интересное и дискредитирующее всякие "истины" - когда начинаешь думать сам.

[Караван / Andreyk]

Красиво, молодец... :D

:mrgreen:
Я НЕ голосовал. :P

[Санянанда]

Допустим, истины нет. Тогда само это утверждение не может быть истинным!

Допустим, истина - это мнение. И всё нормалёк... 8)

Караван
Посвящаю тебя в саньясу :lol:
Правила напишешь сам.

[Lobster]

Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого.
В. Пелевин. Священная книга оборотня.

[Караван / Andreyk]

- Конкретно когда? Сейчас вот ты.

Я восхищаюсь точностью.
В критических ситуациях, точностью и краткостью. Вплоть до резкости.
Личность, особенно чужая, не может быть объектом сосредоточения.
Это убирается в первую очередь.

[Санянанда]

Караван

Личность, особенно чужая, не может быть объектом сосредоточения.

Это почему?
И кстати :lol: может ли личность на которой сосредотачиваешься быть чужой?
Не кажется ли тебе, что личность - это твоё отражение в другом(или в самом себе, если ты рефлексируешь), как тебя воспринимают(т.е. кто-то тебя воспринимает с радостью - для него ты одна личность, кто-то с негодованием - другая личность(образ, мотивы,... т.п.), кто-то и так и эдак попеременно - третья личность и т.д.), как на тебя реагируют, т.е. какие реакции ты в ком вызываешь - такая ты для них и личность. Самая "объективная"-"абсолютная" твоя личность - это реакции всех людей на твои действия, на то каким ты предстаёшь перед ними и самим собой.
Если ты сосредотачиваешься на ком-то - это уже часть тебя... 8)
Не спрашивай, по ком звонит колокол - он звонит по тебе...

Lobster

Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого.
В. Пелевин

Ну, а сам-то как думаешь?

Я бы сказал иначе: причина заблуждения людей в том, что они полагают, будто то, что им кажется ложным, можно без последствий отбросить, а то во что они верят как в истинное можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, казавшееся ложным может стать истинным, а казавшееся истинным - ложным, а затем приходит понимание, что нет никакой абсолютной и верной для всех и всегда истины, что истина - это просто стратегия поведения, мнение, решение действовать так, а не иначе.

[Lobster]

Ну, а сам-то как думаешь?

Я думаю, что истина - результат способности видеть общее и частное в одном и том же.

[Саныч]

Угу, угу - продукт полного непротивления сторон :D :D :D

[Караван / Andreyk]

Я думаю, что истина - результат способности видеть общее и частное в одном и том же.

Истина - общее, единое, которое способны увидеть стремящиеся понять друг друга. Одно и то же в общем и частном. В разных разностях. ЕДИНОЕ. :P

[Lobster]

Угу, угу - продукт полного непротивления сторон :D :D :D

Согласен, хотя сказал -то я не это. Но вы осветили еще одну сторону вопроса. Истина существует только для человеческих существ. Последняя альтернатива в опросе не совсем верна. Уместно было бы сказать, что истина возможна только в присутствии объективной реальности, но не тождественна ей.

Человеческое восприятие дискурсивно. Это значит, что нам необходимо классифицировать предмет , прежде чем мы сможем его видеть. С другой стороны он должен отличаться чем-то от предметов своего класса, потому что одинаковое опять таки не различимо для нас. Способность видеть , что различия и есть то на основании чего происходит классификаци дает истину. Другими словами - это способность создавать дискурс.

Философы говорят, что есть трансцедентирование , но нет трансцедентного. Или иначе, всякая истина абсолютна, но нет абсолютной истины. :D

Если пороху хватит , то попробую сделать литературный дискурс. :D

[Али Баба]

Истина -- это просто слово. Претензия на объективность, которой не существует. Есть восприятие и есть его оценка. Чужие обобщения различного рода приобретают ценность только по мере их наполнения собственным опытом.

[Nark]

Истина не передается словами.
И есть 3 способа её получения:
Чувственное восприятие
Авторитетное свидетельство
Логическое умозаключение
Сутры оптать
Под каждую строчку евангелие написать можно. А вам всё кратко надо.ыыыы