Мераб Мамардашвили

[Simbel_D]

основные открытия люди делают до 30.

в программировании - до 20
в математике - до 30
в физике и устройстве мира - до 50
в философии - после 60

[Lobster]

Вы намекаете, что философия не имеет отношения к устройству мира ? :lol:

[Lobster]

Интересно, а следующий фрагмент, он действительно так очевиден и банален?

Так вот, я теперь возвращаюсь к героическому искусству. Вы живете в такое время и в таком обществе, которые максимально полны словами определенного типа. Вы привыкли к материалистическому объяснению истории и человека типичной фразой: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, общество и среда формируют человека. И вы часто слышите, что если человек совершил преступление, то потому, что общество плохое. Общество исказило его нормальную, хорошую природу. Среда виновата. Или «среда заела». И мы движемся внутри этой традиции обвинений среды, общества, истории, когда мы о чем-нибудь думаем. И я не без умысла выбрал для наших встреч другую традицию, в которой такого рода фраза невозможна. Для героя не существует общества, которое было бы виновато в том, что с ним происходит. Не существует вины истории. Существует только он сам – и виновный и невиновный. Здесь есть глубокий философский закон, который я проиллюстрирую вам следующим образом. Вот, скажем (довольно сложный ход, хотя он максимально прост по внешней своей форме), простой психологический пример (все психологические примеры именно своей простотой сложны, потому что нужно уловить какой-то ход, интонацию этого примера, и если его не уловишь, то все распадется) – что такое революционер? Революционная мысль есть предельное завершение мыслей о влиянии среды. Идея простая: если среда, во-первых, – влияет, во-вторых, раз влияет плохо, следовательно, – плохая среда, в-третьих, как спасти человека? – путем переустройства среды. Измените, революционно преобразуйте среду, и на другом конце этой мясорубки, которую вы прокрутите, вы получите хорошую, прекрасную среду. Или продукт, то есть хорошего человека. Тем самым психологически или философски (сейчас я беру только ментальную сторону этого дела, о других сторонах мы еще успеем поговорить), – ментально я мог бы одной фразой сказать, что представляет собой тип революционера. Того, кто смотрит на общество негодующими глазами человека, желающего немедленно преобразовать общество. И я выражу это состояние следующей фразой: он говорит – не могу быть один. Повторяю, слушайте внимательно, это очень важно: я не могу быть один. Или – мне обязательно нужен смысл, чтобы я был хорошим. Чтобы «быть хорошим» оправдывалось, окупалось. А по философским законам это невозможно. Если мы хотим, чтобы что-то окупалось, то мы вообще находимся вне области морали и вне области человеческой духовности. Так устроено. В фундаменте наших моральных духовных оценок заложено, что там, где что-то полезно, мы вообще – вне области духовной жизни и вне области нравственности. Добро по определению исчерпывается самим собой. Только вот держать добро, которое исчерпывается самим собой и самим собой объясняется, и самим собой обосновывается, очень трудно. Почти что невозможно человеку. А вот вынести одиночество – что ты можешь, какое бы ни было время, каким бы ни было общество, – «ты можешь» я расшифрую так: что бы ни было, всегда могу. Всегда есть время, когда я могу. Нет неподходящего времени. Обычно мы говорим так: сейчас не время. Эта фраза невозможна в той традиции, которую я называю героической и которая одновременно есть и метафизическая традиция, потому что героическая традиция означает традицию следования тому, как мир устроен. Например, как устроены мы как существа, которые в принципе способны на моральные поступки. Вот мы устроены так, и только тогда способны на моральные поступки, когда мы не ищем смысла для добра. Стоит нам начать искать смысл, то есть прорывать наше человеческое одиночество и говорить, что я не могу, не имеет смысла мне быть хорошим, если все другие вокруг плохие, давайте я сначала всех других переделаю, и тогда имеет смысл быть хорошим (я все огрубляю, конечно), стоит нам начать искать смысл для добра – все рушится.

[Виктор]

У всех имеет право быть свое мнение, но лично мне для углубления (усиления, отточенности) понимания и "верчения кубика" (смены углов обзора этого мира и его процессов) тексты М.М. ОЧЕНЬ полезны.

[Simbel_D]

Вы намекаете, что философия не имеет отношения к устройству мира ? :lol:

как физика и математика ? нет

физика и математика пока не могут описать процессы в головном мозге кролика , а уж устройство внутреннего мира людей и обществ, прогноз поведения человеков и ловцов человеков ... вот тут философия и вне конкуренции

всё устройство мира - модель в вашей голове, Нео :)

[Lobster]

Я от чтения Топологии просто получаю удовольствие.

Бодрияр отдыхает :D

[Виктор]

Чтение "Топологии..." - ИМХО - тренировка интеллекта, наращивание его мощности :D

[Lobster]

Что может, например, понять шестнадцатилетний человек прочитав Фабрики абсолюта. У Мамардашвили, кстати, есть тема вечного двигателя хотя и в другом аспекте нежели я собираюсь рассказать. Несколько позже :D тоже самое воспринимается, как метафизичекая притча о соотношении реальности и духовности. Есть такая распространенная точка зрения, что духовному сопутствуют какие-то небывалые совершенные способности. Ну и наоборот. Это понятно хотя бы из того что народ валом валит к целителям, не задумываясь о том, что уж если они их наделили какой-то силой, то почему положительной? Ведь могут так же спокойно и отобрать что-то. О чем человек догадываться не будет. Пока. Ну это я так, для иллюстрации. На самом деле реальность всегда ограничена. Что является предпосылкой (а может и необходимым условием) духовности. Но не в смысле "свобода как осознанная необходимость". И если упразднить реальность или какую либо ее часть, закон сохранения энергии, например, то полученная в результате этого духовность будет очень странной. Что и описано у Чапека. Но это он имел ввиду или просто написал фантастический роман я не знаю.
Это я к тому, что если человек не в теме (это не значит, мало интеллекта, просто опыт другой), то вряд ли он сможет натренировать себя таким чтением. Скорее это будет выглядеть, как бред.

[Calceteiro]

Из неизданного, для любителей : Мераб "Мамардашвили - Социальное мышление"
По наводке vekpsypro.

[Simbel_D]

«Я истину ставлю выше моей Родины»

«Тридцать лет я жил в России и верил, что мы, грузины, все-таки не такие темные, как русские... Мне думалось, что раз грузины – жизнелюбивы, раз, обладая чувством юмора, смогли сохранить сердце и старинный образ рыцарства, значит, остались индивидуалистами, скептиками и т.д. Значит, их невозможно поработить окончательно. Я это констатировал буквально изо дня в день, будучи в Москве. Вернулся, и оказалось, что это было иллюзией, что процесс ментального, психического, словесного разложения зашел слишком далеко...».*
В подобных рассуждениях, как легко заметить, есть элемент национализма, несовместимый с основной линией философствования Мамардашвили, с убеждением, что «культура транслируется только через личность», через ее всегда уникальное усилие и никогда не дана в готовом виде (в том числе и в виде этноса).

Для нас, молодых философов, Мамардашвили был символом интеллектуальной свободы, живого философствования, не связанного идеологическими догмами. Он обладал уникальным даром инициировать в мышление, показывать другим на своем примере, как осуществляется состояние мысли. А так как в советский период то, что Мамардашвили называл «агорой», местом публичного обсуждения, было грубо затоптано, акт инициации приобретал особый смысл: он мог повторяться многократно, не теряя ни грана первоначальной новизны.

Из лекций Мамардашвили следовало, что, с одной стороны, существует культура подлинной интеллектуальной свободы, идущая от Платона к Декарту и Канту (это были его любимые философы), а с другой – есть индивидуальные, героические усилия живущего в «королевстве кривых зеркал» человека, который своим личным усилием вызывает к жизни многоцветный, свободный мир, мир, которому в каждый последующий момент времени грозит растворение в небытии, царстве мнимостей, «чертоге теней».

Популярность мыслителя в 70-е годы была огромной; его лекции в Москве посещали сотни людей, его слушали, затаив дыхание. При этом он был решительным критиком многих аспектов русской культуры; упрекал «русских» в отождествлении с властью, в пассивном приятии жизни («иждивенчестве»), тоталитарном коллективизме, в низком уровне бытовой культуры. Всё это говорилось прилюдно и открыто, в публичном пространстве, и в позднесоветском контексте никого из присутствующих русских не оскорбляло. Отождествление русского с советским представлялось в то время вполне закономерным.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/28.html

[Эрци]

«Тридцать лет я жил в России и верил, что мы, грузины, все-таки не такие темные, как русские... Мне думалось, что раз грузины – жизнелюбивы, раз, обладая чувством юмора, смогли сохранить сердце и старинный образ рыцарства, значит, остались индивидуалистами, скептиками и т.д. Значит, их невозможно поработить окончательно. Я это констатировал буквально изо дня в день, будучи в Москве. Вернулся, и оказалось, что это было иллюзией, что процесс ментального, психического, словесного разложения зашел слишком далеко...».*

то есть грузины стали такими же темными как русские. Последние понятно - от природы такие. Умиляющий по бестактности вывод для прожившего 30 лет в России. Не даром путано мыслил.

[Talifa]

Думаю, все и русские и грузины, какие были такие и остались, то есть разные. Тут просто субъективный подход, личностный рост и тоска по Родине. Люди, даже самые умные, имеют право на эмоции и субъективный взгляд на вещи.

[Эрци]

все имеют, но умные имеет право субъективно говорить объективно умное.

[Talifa]

все имеют, но умные имеет право субъективно говорить объективно умное.

надо ещё сбрасывать на журналистские итерации. на личную абберацию восприятия. короче, не всё так просто как кажется. ) вот Иисус тоже говорил: не убий. А народ понял так, что надо в крестовый поход отправляться.

[Alexandеr]

Не даром путано мыслил.

Тот же порок у любителей Мамардашвили. Мыслят предложениями на три абзаца, а содержания или «кот наплакал» или ноль.
Когда то (после первого прочтения ЙИК) хотел перевести для иноязычных любителей йоги одну главу из ЙИК-2 …
Мрак …
во-первых, критические отступления никому не интересны. Сверх-обильное цитирование ( каждый раз нужно искать цитату из первоисточника и тексты достаточно известны) – так же можно опустить.
Само содержание – «Мамардашвили» … … да скажи ты тоже самое только в пять раз короче и в десять яснее. … только тогда будет видно что его (содержания) очень, очень немного, к сожалению.

[Talifa]

Чудненько. Где-то я уже это читала.

- Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.

[Oleg L]

В чем то с Александром я бы согласился - уж очень любит Мамардашвили развозить кашу по столу, много подводящих идей, крутит-крутит. Про ту же идею инфантильности и отношения ожидания к миру, когда Ксеркс высек море, ведь можно гораздо проще и яснее выразить. Ан нэт, нужнэ весу придэть своим рассуждэниям. В этом плане согласен, стиль мышления у Мамардашвили витиеватый.
Это возможно из-за того, что он пытается ухватить какую-то общую идею и ее донести-развить. А такие детали как то мало его заботят, вот и не проработаны они.

[Эрци]

Это возможно из-за того, что он пытается ухватить какую-то общую идею и ее донести-развить. А такие детали как то мало его заботят, вот и не проработаны они.

не может - значит не философ-профессионал. Его почитатели видимо тренируются в ухватить то, что ему не удалось донести.

другой вариант: что он сознательно ходил кругами - ориентировался в форме изложения на аудиторию, в которой был востребован. То есть умный мошенник.

[Lobster]

Эрци
Я так думаю, философия не математика. Одно и то же расписывается разными способыми, чтобы вызвать нужные ассоциации. Кому-то ближе топология, другим литература.
Сутры, пример, краткого изложения. Ну и что? Тонны комментариев и сотни разночтений. У Мамардашвили, по -крайней мере, все ясно.

[vovka]

Помнится мне впервые книга ММ (топология пути) попалась на глаза года два назад. Все написанное напрягало страшно, не понял ни черта. Спустя года полтора, снова решил сделать попытку вникнуть в смысл его трудов, и вы знаете удивления моего не описать, первые страниц 40-50 проглотил, в буквальном смысле :) , и не просто проглотил, а еще и переварил. Собственно с того момента это один из тех автором, книги которых считаю для себя самым большим открытием в жизни, ну и конечно источник многих оригинальных мыслей и идей. ИМХО.
Если кто-то что-то непонимает, это вовсе не означает что тоже самое не понимают другие.