Какие темы и вообще что было бы интересно ВСБ

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 19 июн 2008, 19:59

Господа. Я так понял из обсуждения, что есть верующие - в Бога и в Его отсутствие, и неверующие (безверующие) - люди чистого разума - агностики. Тогда вопрос - действительно ли агностики так хороши и соответствуют своему названию? Действительно ли они отвергают какую-бы то ни было веру и в пределе являются последовательными скептиками? И многие ли из них добрались до уровня самого честного с самим собой и последовательного скептика всех времен и народов - Пирона, кстати говоря, покончившего жизнь самоубийством?

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 19 июн 2008, 20:36

tobo писал(а): Христианство-Мусульманство попроще, Индуизм, Буддизм (хотя некоторые говорят что это не религия, а учение) и, не побоюсь этого слова , Каббализм (еврейская штучка) - посложнее.
Хотя по большому счёту противоречий между ними нет - скорее "матрёшка в матрёшке".
Если картина Христианства вам не даёт ответов, то значит вы переросли эту "матрёшку" и надо поискать ответы в следующей.

Уважаемый тобо. Если Вы не погружались настолько глубоко в христианскую традицию, чтобы иметь полноценное право выносить о ней столь категоричные суждения, и если Вы являетесь при этом человеком, обладающим, некоторым чувством плюрализма, то Вы просто обязаны 8) признать и уважить право тех, кто, возможно по-относительно поверхностному проникновению в ряд иных традиций (хотя-бы по-проникновению теоретическому, даже достаточно глубокому) говорит:
1. "Каббализм, Индуизм и Буддизм - суть вещи примитивные, а Христианство - верх сложности";
2. Разница между этими вещами принципиальная и непреодолимая;
3. Если Вы не нашли ответов в Индуизме, буддизме и т.п., вам самый путь - в христианство.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 19 июн 2008, 20:41

Виктор писал(а): Или с той поры, как Он указал путь - жить стало легче?

Ваш вопрос относится к тем, кто следует этому пути. или к тем, кто на этот путь лишь кивает головой?

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 19 июн 2008, 20:48

atry писал(а):
Первые христиане это миф и легенда. О них толком ничего не известно.

Не совсем так. Деяния апостолов, Дидахе, Послания Климента Римского и Игнатия Богоносца (антиохийского) позволяют составить некоторое впечатление о нравах и житии первых христиан.

atry писал(а):
К сожалению история церкви это история кровавая, полная лжи злодейств и интриг. А кроткие всепрощающие христиане это лубочный образ с политической пропаганды своего времени, как русские в шапках-ушанках с балалайкаи и медведями. Были бы кроткими, были бы уничтожены и до наших дней бы не дожили.

И так всегда. Одни с удовольствием обвиняют Церковь в жестокости, кровавости и воинственности, другие, с не меньшим рвением, в женоподобии, излишнем смирении, отсутствии воинственности и героизма и т.п.

Ершъ, а без разницы, ко всем относится мой вопрос.
Может в итоге те, кто кивает, целее будут?
А те, кто следует - как в песне про "яблочко": "Попадешь - не воротишься..."?
Сразу видно: пришел на форум хрестьянин с шашкой наголо :D

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 19 июн 2008, 22:00

Виктор писал(а): Может в итоге те, кто кивает, целее будут?
А те, кто следует - как в песне про "яблочко": "Попадешь - не воротишься..."?

Да не может, а так и есть.

Вопрос про Мейендорфа еще открыт.

Атри · Сообщение **Атри** » 19 июн 2008, 23:07

Ершъ, понимаете ли составлять впечатление о первых христианах по деяниям Апостолов примерно тоже самое что составлять впечатление о политике 20-го века по текстам Мао Цзедуна в пересказе "Московского комсомольца". Составить впечатление конечно можно. Но вот будет ли оно объективным большой вопрос.

Одни с удовольствием обвиняют Церковь в жестокости, кровавости и воинственности, другие, с не меньшим рвением, в женоподобии, излишнем смирении, отсутствии воинственности и героизма

А это смотря о какой Церкви и о каком историческом периоде идет речь. Католическая успела побывать воинственной и героической. Православная, как сразу легла под византийских императоров, так уже и не поднималась. Только так сказать федеральное начальство при прекращении существования центра было поменяно на региональное.

1. "Каббализм, Индуизм и Буддизм - суть вещи примитивные, а Христианство - верх сложности

Ерш, а когда вы простите успели постичь каббализм? И главное где и каким образом вам удалось это сделать? Туда вобще-то только своих и то не всех пускают. А нью-эйджевская версия Лайтмана имеет к каббализму примерно такое же отношение, как Виссарион к Папе Римскому.
Про индуизм опять же непонятка. А что такое индуизм? Десятки если не сотни совершенно разнородных и разноуровневых традиций, обозванных для удобства потребителя одним словом. Вы о каком конкретном индуизме толкуете?

Calceteiro · Сообщение **Calceteiro** » 20 июн 2008, 01:56

Духовная практика-как и йога, личная, индивидуальная практика.
Мой друг сказал об этом одно слово: "отдавать".
Как говорится : "по делам их узнаете их".

О религии - религиозная практика , выстраивающая отношения (если хотите коммуникацию ) с богом - не доступна человеку неверующему, будто они из несколько разных миров, это два разных опыта.

Я не придаю значения особого тому, в какой системе терминов человек общается- может говорить о боге, аллахе, дао , нирване, сети, едином..Вопрос , насколько это работает.

Когда об этом говорят - видино не хватает "духовности", а сделать не готов.
Когда есть духовность - нет нужды об этом говорить.
Нередко говорить-вредит делу: вместо дела, намерение выливается в слова, которые растворяются в воздухе. ИМХО, конечно.

Кларисса

Ершъ писал(а):Т.е. Вы научились прощать врагов (и любить их)? Тогда примите мой низкий поклон. Но хотел бы уточнить это самое Ваше "мироощущение" является следствием чего? Оно взялось из ниоткуда, или из чистой совести, или может быть от верующей бабушки? Например Ветхий Завет, предназначенный для "ветхого человека" (человека естества) говорил "око за око и зуб за зуб". Более того, в свое время такой принцип справедливости был явным прогрессом с нравственной т.з., иначе какой смысл вводить его в разряд заповеди? Человеку было свойственно убить другого за зуб или за глаз. А потом появляется Некто, говорящий "Любите врагов ваших". Понимаете, судя по всему, этот принцип не является естественным для человека сам по-себе. Он противоестесственен.

Врагов у меня как бы и нет, одни противники… Да и противники - смех один, бытовуха. :) Но, несмотря на это, прощать их я все ещё учусь. Но зато, (кажется), я уже умею на заводить новых. Такое мое «мироощущение» основано на предыдущем опыте. Вспоминаю старые конфликты и понимаю, что всё это яйца выеденного не стоило, одно недоразумение. И поэтому мне кажется, наоборот, что «убивать другого за зуб или глаз» не стоит, мои душевные муки за убийство будут стоить мне дороже зуба или глаза.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 20 июн 2008, 07:07

Интересный эффект, чем больше занимаешся йогой, тем меньше начинают "цеплять" всякие идеи, с которыми в принципе не согласен, и раньше бы спорил, извините, до усрачки.
Однако, сейчас понимаешь, что все идеи - результат работы сознания (и не только) каждого отдельного человека, а так как сам вижу и отслеживаю возникающие у меня мысли, то есть уже определенное представление об этом процессе и у других людей. К реальности эти идеи зачастую не имеют отношения. Почему раньше "цепляли"? Потому что казалось - вот это бред, а это правильно, и возникало желание доказать что-либо.
Сейчас просто идет поток информации - сеешь его и эмоциональные реакции вообще редким явлением становяться, а отсееваешь только то, что может быть как то полезно, или просто интересно.
Никогда не думал, что йога меняет процесс восприятия и сам образ мышления! :!:

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 20 июн 2008, 07:12

atry писал(а):Ершъ, понимаете ли составлять впечатление о первых христианах по деяниям Апостолов примерно тоже самое что составлять впечатление о политике 20-го века по текстам Мао Цзедуна в пересказе "Московского комсомольца". Составить впечатление конечно можно. Но вот будет ли оно объективным большой вопрос.

атри, как бы там ни было, изучение историками жизни и нравов первохристианских общин в т.ч. и по перечисленным мною текстам (а на самом деле их гораздо больше) - это не только общепринятый в современной науке подход, но и, пожалуй, единственно возможный. Не вижу возможности сравнивать пересказы в "МК" с теми же посланиями, которые являются инструкциями, более того, считаю такое сравнение чистой спекуляцией. Да Вы сами-то почитайте послания Игнатия Антиохийского (напр. к римлянам).

atry писал(а): А это смотря о какой Церкви и о каком историческом периоде идет речь. Католическая успела побывать воинственной и героической. Православная, как сразу легла под византийских императоров, так уже и не поднималась. Только так сказать федеральное начальство при прекращении существования центра было поменяно на региональное.

Атри, если таково Ваше мнение, тогда следует в своих постах не огульно ссылаться на некую "церковь", а конкретизировать о какой именно церкви и о каком историческом периоде идет речь. Тогда можно будет беседовать (или не беседовать) дальше. По-крайней мере, такое обсуждение будет более корректным и позволит не тратить время собеседника на выяснение того, что имелось ввиду.

Ерш, а когда вы простите успели постичь каббализм? И главное где и каким образом вам удалось это сделать? Туда вобще-то только своих и то не всех пускают. А нью-эйджевская версия Лайтмана имеет к каббализму примерно такое же отношение, как Виссарион к Папе Римскому.
Про индуизм опять же непонятка. А что такое индуизм? Десятки если не сотни совершенно разнородных и разноуровневых традиций, обозванных для удобства потребителя одним словом. Вы о каком конкретном индуизме толкуете?

Атри, речь шла не обо мне и даже не о каббале. Вы совершенно не поняли мою мысль (может быть потому что она была адресована другому?). Речь шла лишь о подходах к обсуждению подобных вопросов и условиях при которых допустимо вынесение подобных оценок.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 20 июн 2008, 07:24

И такие прения воспринимаются как фон, шум, которые уже никак не цепляют!

Караван / Andreyk

Ершъ писал(а): а конкретизировать о какой именно церкви и о каком историческом периоде идет речь. Тогда можно будет беседовать (или не беседовать) дальше. По-крайней мере, такое обсуждение будет более корректным и позволит не тратить время собеседника на выяснение того, что имелось ввиду.

С такой точки зрения и учитывая место проведения дискуссии могу предложить вам обсудить первоисточник - новый завет. Евангелие от Матфея.
И сразу ставлю в известность, что сутры Патанджали были написаны раньше. Авторство их приписывается тому же человеку, который владел тем, что описано в самих сутрах. Считаю это принципиально важным.

http://www.realyoga.ru/Portal/Library/1725/#_root1725

Кларисса

Oleg1976 писал(а):Интересный эффект, чем больше занимаешся йогой...

Совершенно согласна с Вами! Но у меня был момент, когда эмоции пропали вообще, ни хороших, ни плохих. Жизнь как бы утратила краски. Об этом говорил как-то мужской голос в одной беседе с Виктором перед занятиями (в записях от Смита). У меня это было однозначно, и как только я поняла это, я стала, что называется, культивировать хорошие эмоции - общение с друзьми, книги, кино. А негативные - долой. И это, как ни странно, сейчас работает, а раньше, до йоги, не было такого, это точно, как ни старалась.

Атри · Сообщение **Атри** » 20 июн 2008, 10:24

атри, как бы там ни было, изучение историками жизни и нравов первохристианских общин в т.ч. и по перечисленным мною текстам (а на самом деле их гораздо больше) - это не только общепринятый в современной науке подход, но и, пожалуй, единственно возможный

В том числе не значит и только. Микола приводил уже выводы, которые вам явно не понравятся. Я могу еще вам более простой пример привести. Что вам известно о Сталине? Кем он был жестоким тираном или мудрым правителем? Куча документов и исследований, но оценки и выводы меняются в диапазоне 360-градусов по нескольку раз на протяжении 20-го века. А нас от него отделяют десятилетия и еще живы очевидцы той эпохи. А вы предлагаете "деяния Апостолов", как некий объективный документ. Это наивно с вашей стороны.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 20 июн 2008, 11:15

atry писал(а): Микола приводил уже выводы, которые вам явно не понравятся.

Все зависит лишь от степени объективности. Если объективность высокая и выдерживает критику - понравятся.

atry писал(а): А вы предлагаете "деяния Апостолов", как некий объективный документ. Это наивно с вашей стороны.

Опять передергиваете. Предлагать Деяния как некий достаточный документ, действительно было бы наивно. И тем не менее, это документ, который может использоваться и используется в числе прочих (наряду с римскими историками) в различного рода исторических исследованиях. Почитайте ту же Свенцицкую, посмотрите список литературы, на которую обычно ссылаются историки в трудах на эту тему.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 20 июн 2008, 11:16

KAPABAH писал(а):С такой точки зрения и учитывая место проведения дискуссии могу предложить вам обсудить первоисточник - новый завет. Евангелие от Матфея.

Пожалуйста, но по-возможности без меня.

Атри · Сообщение **Атри** » 20 июн 2008, 11:25

И тем не менее, это документ, который может использоваться и используется в числе прочих (наряду с римскими историками) в различного рода исторических исследованиях.

Конечно можно, как и апокрифы и фольклор. Все можно использовать. Но это не опровергает вывода о том, что о первых христианах известно очень мало, а большая часть сведений легенды.
О чем спор?

тогда следует в своих постах не огульно ссылаться на некую "церковь", а конкретизировать о какой именно церкви и о каком историческом периоде идет речь.

Обычно и ссылаются. В нашем случае речь шла о первых христианах и византийском периоде. То бишь период с 2-го по 6-7 век нашей эры.
Когда у нас там церкви кстати разделились? Если не ошибаюсь первоначально в 9-м веке. И о какой отдельной православной церкви можно говорить до 9-го века?

Все зависит лишь от степени объективности. Если объективность высокая и выдерживает критику - понравятся

Не верю (с) Станиславский. Верующему человеку никак не могут понравиться выводы, ставящие под сомнение его защитные механизмы. Если христианство изначально не было единым учением , то вы выходите представителем, победившей на данной территории секты. Если еще не дай бог выяснится, что Христос учил изначально совершенно другому нежели Церковь, то я не позавидую глубине духовного кризиса, который вам придется пережить.

Караван / Andreyk

Ершъ писал(а): Пожалуйста, но по-возможности без меня.

Хорошо. Спасибо.
Когда Христос был жив, христианской ЦЕРКВИ не было и в помине.
Матфей изложил на письме то, что смог понять, УСЛЫШАЛ.
Соответственно можно только провести реконструкцию того, что говорил Иисус.
Можно уже предположить, что дело это безнадёжное....
Но к счастью до этого жили люди, которые что-то знали об этом же.
Дальше - для любителей поиграть мыслями на досуге.
Без претензий...
_________________________________________________________

Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
3Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
.........

Здесь речь идёт о действиях и переживаниях. Вопрос стоит только в трактовке выражения нищие духом...

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.

Здесь речь идёт не о ПОДЛИННЫХ переживаниях, а о НАПРАСНОМ гневе, о гневе который вызван раздумьями, затем это выражается в словах, которые произнесены. Т.Е. речь идет о ментальной деятельности, которая связана с близкими людьми. :D

А что там уж церковники по этому поводу напридумывали - не имеет значения. Вообще никакого. Пока САМ человек это не понял. Не осознал.
Всё это ЛИЧНОЕ дело, любого человека. Пока он здоров и сыт...

Всё остальное по аналогии.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 20 июн 2008, 11:51

atry писал(а): Не верю (с) Станиславский.

атри, да на-здоровье :D Какой же вы агностик?