Что такое синергетика?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Scorrion
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 июл 2002, 19:49
Откуда: Днеропетровск

информация, энергия и энтропия

Сообщение Scorrion »

Уважаемый Виктор Сергеевич!
Хочу выразить свое восхищение Вашей работой, посвященной синергетике.
Как я понял рассмотрение проблемы целостности одна из сторон Вашей творческой деятельности.
Поэтому хотелось бы рассмотреть эту проблему с позиций информации, энергии и энтропии. Как мне кажется, обсуждение этих вопросов будет не безынтересно участникам форума. Хотелось бы творческой дискуссии с Вашей стороны.
Искренне Ваш Шифрин Александр Григорьевич, к.м.н. Scorrion@a-teleport.com

Наш взгляд на конструкцию биологических систем
Процессы, обеспечивающие целостность биологического обьекта, направлены на сборку компонентов клетки. Тех компонентов клетки, которые должны "родиться" или подвергнуться замене.
Все остальные процессы, которые обьединяют понятием "жизнедеятельность", являются энтропийными. К ним можно отнести работу мышц, работу системы кровообращения, работу по поддержанию ионных и электрохимических градиентов и т.д.
В 1947 г. И. Пригожин доказал теорему о минимуме производства энтропии в стационарном неравновесном состоянии. Общим признаком стабильности открытой неравновесной системы является отношение, выраженное формулой dP/dt<=0, где Р - энтропия, t - время. Мы покажем, что одной из систем обеспечивающей уменьшение «производства энтропии» является управление.
Ценность, или другими словами, важность информации определяется возможностью сохранять целостность за счет реализации адаптационно-поведенческих алгоритмов.

Три кита информации
В настоящее время информацию рассматривают как меру:
1 - оценки величины сообщения и пропускной способности системы связи.
2 - уменьшения незнания.
3 - длины программ, позволяющих преобразовывать одно, заранее определенное
множество, в другое.

Примеры, подтверждающие наличие информационно-энергетического
взаимодействия
-У высших животных при дефиците пищи возникает чувство голода. При этом снижается порог возбудимости нервной системы и обостряются зрение, обоняние и слух.
Если охота была удачной - у животного снижается двигательная активность, а некоторые животные даже впадают в спячку.
- При некоторых заболеваниях нервной системы на выполнение обычных действий затрачивается больше времени и усилий.
- При нарушениях обмена веществ часто изменяется возбудимость центральной нервной системы, как это можно наблюдать у больных тиреотоксикозом или ожирением.
- Учение о конституциональных типах человека, заложенное в глубокой древности Гиппократом делит людей по особенностям высшей нервной деятельности и обмена веществ.
- Энерготраты при выполнении одного и того же задания у менее опытных спортсменов выше.
- Результаты лечения пострадавших, имеющих одну и ту же степень неврологического дефицита, вследствии тяжелой черепно-мозговой травмы, лучше, если травма не сопровождается снижением энерготрат.

Моделирование информационно-энергетического
взаимодействия
В современной математике широко применяется принцип "минимальной сложности", используемый для изображения прежде не выясненных взаимо-
связей. Попытаемся использовать этот принцип и выполнить простейшее моделирование информационно-энергетического взаимодействия.
Предположим, из пункта А в пункт Б с постоянной скоростью летит муха. В точке С, не лежащей на линии, соединяющей А и Б находится ласточка, которая отслеживает положения мухи каждую 0,1 секунды, т.е. ласточка воспринимает информацию со скоростью 10 бит/с.
Ласточка взлетает, ее скорость постоянна и в два раза больше скорости мухи. Через время t1 ласточка настигает муху, затратив на ее поимку энергию равную Е1. ( График движения ласточки представляет собой синусоиду с уменьшающейся амплитудой).
Во втором случае ласточка, после бурно проведенной ночи, отмечает положения мухи каждые 0,2 секунды, т.е. воспринимает информацию со скоростью 5 бит/с. Скорость ее движения та же и ее начальное положение - в точке С. Время и энергия затраченные на поимку мухи во втором случае больше, чем в первом: t2 > t1, и Е2 > Е1.
Если энергодефицит ласточки перед охотой был Е3 то после поимки мухи он будет равен Е3+Е1 в первом случае, и Е3+Е2 во втором.
Предположим, что муха был крупной и ее энергоемкость Е4 > = Е3+Е2, тогда
I1 х ( Е1+Е3) = k х I2 х (Е2 +Е3), где I1 и I2 - скорость обработки информации нервной системой ласточки в первом и втором случаях, Е1+Е3 и Е2+Е3 энергодефициты ласточки при достижении цели в первом и втором случаях, k - коэфициент пропорциональности.
Если энергоемкость мухи равна Е4=Е3+Е1, тогда поймав муху, ласточка восполнит энергодефицит в первом случае и, не восполнит во втором.
Для того, чтобы целостность структур ласточки не была нарушена, т.е. для того, чтобы не произошло снижение ее клеточной массы, ласточке необходимо продолжить охоту. Охота будет продолжаться пока количество пойманных мух - n, не покроит энергодефицит равный: Е3 + nЕ2.
Все, о чем речь шла ранее, было сказано для того, чтобы показать:
1. активность информационных каналов и системы управления в открытой нестабильной системе сопряжена с энтропией системы, и
2. для открытой саморегулирующейся системы любое сообщение, не зависимо от степени вероятности его наступления, является «информативным», если изменяет энтропию системы.

В представляемой работе мы пытались доказать, что существует не только взаимосвязь между термодинамическими координатами организма и состоянием его нервной системы, но и обосновать закон сохранения информационно-энергетического баланса. Т.е. при повреждении в «информационном звене» открытой системы ее целостность обеспечивает более высокая активность процессов, обеспечивающих условия для нормального течения реакций синтеза; и наоборот, при угнетении процессов репарации целостность может поддерживаться за счет оптимизации управления. Или: И1 х Т1 = k х И2 х Т2, где
И1 х Т1 – произведение информационного статуса и термодинамических координат процесса репарации до воздействия и И2 х Т2 – после, k – передаточный коэфициент, величина которого зависит от свойств уровня системы управления.

Методы оценки систем управления метаболическими
процессами
В настоящее время медицина располагает большим арсеналом методов, позволяющих определить структурные повреждения ЦНС: компьютерная томография, магнитно-ядернорезонансная томография, электроэнцефалография, клинические методы исследования нарушений функций мышц и др.
Методов, позволяющих произвести интегративную оценку функционально-
го состояния регуляторных систем немного, – это бальные шкалы ком (одна из них – шкала Глазго), методы исследования изменчивости периодических процессов в кровообращении (один из них - вариабельности сердечного пульса); исследование поля Кирлиан.
Шкалы ком позволяют определить степень повреждения систем управления, а оценка вариабельности сердечного ритма позволяет оценить характер регуляции (гуморальный, симпатический, парасимпатический), стрессовую устойчивость и риск фатальных состояний. Конец 80-х годов дал осознание прямой зависимости наступления смерти от падения вариабельности сердечного ритма.

Методы определения термодинамических координат
пациента

1. Определение общих энерготрат
1а. Прямая калориметрия
1б. Непрямая калориметрия ( произведение потребления кислорода и
«дыхательного коэфициента»)

2. Определение «энтропийных» потерь:
2а. определение теплопотери
2б. работы правого и левого сердца
2в. работы дыхания
2г. работы по поддержанию электрохимического потенциала
2д. мышечной работы
2е. перикисного окисления липидов
Общие потери представляют собой сумму «энтропийных» потерь.

3. Определение «негэнтропийных» затрат:
Прямого метода определения термодинамических координат процессов репарации в настоящее время нет.
3а. определение «энергетического заряда»:
(АТФ + 0,5 х АДФ) / (АТФ + АДФ + АМФ)
3б. определение “негэнтропии” как разницы общих энерготрат и “энтропийных потерь”

Практика хатха-йоги как способ уменьшения энтропии.
Увеличение способов, посредством которых человек может осуществлять творческую коммуникацию с природой, социумом, эго, ментальными конструкциями, внутренними органами возможно при наличии некоторого уровня здоровья. Это означает, что организм функционирует в сбалансированном режиме взаимного сосуществования энтропии и негэнтропии.
Доступные объективные критерии, которые могут подтвердить, что такая коммуникация на уровне организма имеет место: 1. увеличение вариабельности сердечного ритма, 2. усиление свечения по данным кирлианографии, 3. Произвольное изменение кожно-гальванического потенциала, и/или температуры участков кожи.
Ментальные конструкции каналов, по которым «циркулирует энергия» в настоящее время, хотя и не зафиксированы аппаратными способами, не вступают в противоречие с современными взглядами, согласно которым наблюдатель (исследователь) не безразличен объекту наблюдения. Вероятно, создание более чувствительных приборов газоразрядной визуализации позволит решить эту проблему.
Исходя из сегодняшнего понимания хатха йоги, можно предположить, что способ увеличения негэнтропии заключается в расширении адаптивных возможностей нервной системы, за счет приобретения новых способов получения информации и возможностей управления гомеостазом в «искусственных» условиях, обеспечивающихся выполнением пранаям и асан.

Литература.
1. Норберт Винер. Кибернетика, или управление и связь в животном и
машине. - М.: Советское радио, 1968
2. Норберт Винер. Творец и будущее. – М., 2003.
3. R.V.L.Hartley. Transmission of Information. BSTJ, 7,3. P. 535-563
(1928). [В книге "Теория информации и ее приложения".
М., 1959. Сб. пер. под ред. А.А.Харкевича, с. 5-35].
4. К.Шеннон. Работы по теории информации и кибернетике.– М.:Изд. ин. лит., 1963.
5. А.Н. Колмогоров. Три подхода к определению понятия количества
информации.//Проблемы передачи информации.1965.Вып.1. Т.1, С. 3.
6. Energery metabolic rate and cardiovascular function incritically ill
neurosurgical patients /T. Danelia, N. Lebanidze,G Tsanava et all.// 10 – th
World Congress of Anaesthesiologists.- Hague, 1992,- P. 784.
7. П.Гленсдорф, И.Пригожин. Термодинамическая теория структуры,
устойчивость и флуктуации. М.: Мир, 1973.
8. Jennett B. Severe head injury: prediction of outcome as a basis for
management dicisions.- Int. Anesthesiol. Clin., 1979, vol. 17, N2. P. 133-152.
9. Меерсон Ф.З. Защитные эффекты адаптации и некоторые
перспективы развития адаптационной медицины // Успехи физиологии.-1991.-N2. - С. 52 – 89.
10. Heart rate variability. Task force of the European society of cardiology and the North American society of pacing and electrophysiology. Eur. Heart J. vol.17.P.354-381.
11. Яблучанский Н.И., Мартыненко А.В., Исаева А.С. Основы практического применения неинвазивной техноглогии исследования регуляторных систем человека. Харків.Основа. 2000. 87 с.
12. Atkinson D. E. The energy charge of the adenylate pool as a regulatory parameter. Interaction with feedback modifiers. Biochemistry.1968. vol. 7. P. 4030
13. Hutchinson PJ, al-Rawi PG, O'Connell MT, Gupta AK, Maskell LB, Hutchinson DB, Pickard JD, Kirkpatrick PJ. On-line monitoring of substrate delivery and brain metabolism in head injury. Acta Neurochir Suppl 2000;76:431-5
14. Коротков К.Г. Оценка психофизиологического состояния человека в норме и патологии методом газоразрядной визуализации. Информационные технологии в здравоохранении № 8-9 (10-11), 2001. с. 6-7.
Александр Гордеев
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 15 авг 2003, 04:45
Откуда: г. Чита
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Александр Гордеев »

Дайте, пожалуйста, ссылку на работу Виктора Сергеевича с синергетике.
Михаил8
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 7 июл 2003, 17:19
Откуда: Москва

Re: информация, энергия и энтропия

Сообщение Михаил8 »

Scorrion писал(а): Ментальные конструкции каналов, по которым «циркулирует энергия» в настоящее время, хотя и не зафиксированы аппаратными способами, не вступают в противоречие с современными взглядами, согласно которым наблюдатель (исследователь) не безразличен объекту наблюдения. Вероятно, создание более чувствительных приборов газоразрядной визуализации позволит решить эту проблему.
Не означает ли это, что визуализация каналов и чакр (осуществленная по особой технологии) реально способна изменить таки человека (в соответствии с желаемым характером изменений) как это и утверждают тантрические тексты? И современной науке это УЖЕ не противоречит?
Меня ранее не убеждали мнения о, мягко говоря, не серьезности работы с энергией на основании ее не научности. Еще не так давно Лавуазье – глава парижской академии наук – заявлял о не научности предположений о падениях метеоритов. По его мнению значилось: «Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней».
А научные оппоненты гелиоцентрической системы мира, опирались на то, что ничего подобного в известной им литературе нет. А из авторитетных источников в средневековой Европе были лишь Библия и сочинения Аристотеля.
Scorrion
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 июл 2002, 19:49
Откуда: Днеропетровск

Сообщение Scorrion »

Уважаемый А.Гордеев адрес статьи - http://www.realyoga.ru/index.php?r1=1&r ... 559&id=559.
К вопросу прикладного аспекта йоги.
Мир многопланов и эта многоплановость дает возможность подходить к окружающим событиям более реально, правда в ущерб мистицизму. То, что события, которые происходят где-то на Земле локально могут изменить весь ход истории и увести социум вдаль от точки равновесия стало понятно после мировых войн и последующего изобретения термоядерного оружия.
Как всякая открытая неравновесная система социум имеет присущие ему механизмы стабилизации.
Массовая востребованность восточных философий, мистицизма и в частности нашей любимой йоги в середине прошлого века выполнила сублимирующую роль и снизила агрессивность в первую очередь среди молодых людей.
Сейчас можно, так выразиться вторая волна. Ее причина - приблизительное понимание "работы" мозга, что в наглядном, хотя и приметивном виде можно видеть в аналогиях с работой компьютера: программирование - обучение, перепрограммирование - смена идеологии, жесткий диск - безусловные рефлексы, вертуальная реальность - дух медведя у якутов, потоки у Исаева, черти у больных с белой горячкой, ( уважаемая мной Александра права - эти практики лучше не совмещать).
Сегоднешняя востребованность йоги в перспективе обеспечит создание принципиально нового интерфейса, что позволит управлять компьютером биофизиологическими сигналами пользователя.
Ну, если проще: йога-спорт для того,чтобы выяснить кто круче в асанах. А как выснить кто круче управляет нервной системой? А это уже технический вид йога-спорта:
- пранаяма ( общее время выполнения, число дыханий, структура дыхательного цикла)
- волевое изменение кожно-гальванических потенциалов, температуры участков кожи
- волевое изменение сердечного ритма и вариационного ряда пульсометрии
- увеличение интенсивности излучения, фиксируемого с помощью газоразрядной визуализации ( метод Кирлиан)
и т.д.
Сухой
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 5 авг 2005, 16:38
Откуда: Биробиджан

Что такое синергетика?

Сообщение Сухой »

Что такое синергетика?Никак не могу врубиться
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Синергетика это проще говоря - теория самоорганизации.
Эта сравнительно новая наука имеет дело с процессами, где целое обладает свойствами, которых нет ни у одной из его частей. Целое в таких системах отражает свойства частей, но и они отражают свойства целого, нельзя сказать, например, что организм человека сложнее каждого своего органа, весь организм - это иное.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Есть мнение, что:

"1. Синергетика как наука не имеет самостоятельной области.
2. Претендует, но не является scientia universalis.
3. Не имеет самостоятельных научных методов.
4. Ее классические объекты суть заимствования из других наук и успех их исследования достигнут именно этими другими науками, а не самой синергетикой.
5. Основные постулаты синергетики имеют не более чем эмпирический характер, и не удовлетворяют ни требованиям научной строгости, принятым в естественных науках, ни тем более требованиям математической строгости." (с)

Интересный обмен мнениями, с участием профессиональных физиков
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Мнения меня не интересуют, поскольку я лично с большим интересом и вниманием читал работы Пригожина, Хакена, Князевой и Курдюмова.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Такое можно сказать про любую науку, развивавшуюся на стыке других наук. Например про биофизику. ;)

Эмпирический характер постулатов это вобще-то очень даже хорошо. Ибо в физике с большинством постулатов дело обстоит точно также. Так что суть критики не очень понятна, если опустить тот факт, что дискуссия ведётся на форуме кураева.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

atry, форум Кураева - это ладно, ежели Вас интересует более качественная инфа, то вот ссылка - http://spkurdyumov.narod.ru/Kartochka.htm
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

atry писал(а):Такое можно сказать про любую науку, развивавшуюся на стыке других наук. Например про биофизику. ;)
"Биофизика - типичная естественнонаучная дисциплина, без каких-либо философских и глобально-мировоззренческих претензий. И хотя она, конечно, возникла из физики и биологии, у нее есть и объекты, и методы, которые нельзя полностью отнести ни к физике, ни к биологии. Например, это относится к созданию и применению биосенсоров" (c)
atry писал(а):Эмпирический характер постулатов это вобще-то очень даже хорошо. Ибо в физике с большинством постулатов дело обстоит точно также. Так что суть критики не очень понятна [...]
"Следует уточнить, что в требовании строгости к постулатам я имею ввиду возможность их строго сформулировать, а не вывести. Например, утверждение о том, что в сложных системах происходит самоорганизация, не может быть сформулировано так же строго, как второй закон термодинамики: в замкнутых системах энтропия не убывает: dS/dt>=0." (c)

Читайте ветку. Если Вас конечно интересуют мнения, отличные от Вашего, особенно если оно основано на "правильном прочтении". :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ну привет, с эмпирического характера съехали на строгость формулировки и на философские претензии. Давайте оставим спор профессиональным учёным. А вы если озвучиваете чьё-то мнение, то учитывайте разницу в терминах. А то возражение на эмпирический харктер постулатов отсутствием строгости формулировки соответствует пословице "в огороде бузина а в киеве дядька".
В дискуссии по вашей ссылке представлено в основном мнение некоей Яны Б., а мнения оппонентов (почему-то удалённых с форума), приводятся в большинстве случаев в виде цитат в её постингах, что не позволяет составить полное представление об их аргументации. Претензии к нюансам , понятным только профессионалам , для обычной публики интереса не составят. Доказательства же главных её претензий , приведённых вами на форуме , на доступном пониманию непрофессионала уровне ею самой не произведено. Ну не нравится
православной христианке синергетика из каких-то её религиозных соображений. Ну и бог с ней с этой христианкой. Никто не говорит , что синергетика абсолютная истина в последней инстанции (в отличии от бога Яны Б.) , но это не означает, что она полностью несостоятельна, как наука. Например не нравящаяся ей "теория фракталов" находит вполне практическое применение.

Аргументация по типу вот этого -
Идея того, что бифуркации суть способ, которым Бог управляет миром, не совместима с православием хотя бы потому, что de facto ограничивает Его всемогущество. Христианство вообще не нуждается в математическом моделировании или научном обосновании своих основ. Поэтому я не могу с вами согласиться с тем, что странный аттрактор есть «универсальный проводник чудес». Да, он способен пленять воображение, но не отвечать на трудные вопросы христианства.


меня просто восхищает. В натуре ведь несовместимо с христианством. И вы вот это предлагаете считать за "мнения, отличные от Вашего, особенно если оно основано на "правильном прочтении". "?? Не спорю мнение действительно отлично от моего. Только что-то мне не хочется спорить с носителями таких мнений. Уж лучше Пригожина почитать.

P.S. Что-то кибернетика вспомнилась по прочтению ссылки, тоже ведь лженаука. А уж генетика вобще порождение Сатаны.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

atry писал(а):Ну привет, с эмпирического характера съехали на строгость формулировки и на философские претензии ...
Не надо мешать ответы на разные вопросы :) Претензии к синергетике как науке сформулированы в приведенных выше тезисах. То что она является философским околонаучным течением не опровергается.
atry писал(а):P.S. Что-то кибернетика вспомнилась по прочтению ссылки, тоже ведь лженаука.
Хороший пример перехода в другую проскость (aka подмены тезиса aka "в огороде бузина ..." aka quaternio terminorum). Мы говорим о синергетике, а Вам то форум кураевский, то кибернетика вспоминается ... :D Есть что возразить по сути?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Не надо мешать ответы на разные вопросы
Да действительно не надо. А зачем тогда вы их мешаете? :wink: Я написал , что эмпирический характер постулатов встречается в физике и сам по себе не является чем-то плохим. Вы мне возразили насчёт строгости формулировок , а теперь говорите "не надо мешать". Ну так и не мешайте. :roll:
Претензии к синергетике как науке сформулированы в приведенных выше тезисах. То что она является философским околонаучным течением не опровергается.
Вы перечитайте то , что вы написали. Ясен пень, что тот кто сформулировал претензии к синергетике не будет опровергать того что ему выгодно. Формулировка типа " прокурор сформулировав обвинение не стал опровергать виновность обвиняемого".
Мы говорим о синергетике
Говорим не мы , а некая Яна. Б. Вы, кроме того чтобы "смешать ответы на разные вопросы" ещё ничего своего не сказали.


p.s. кибернетика к слову вспомнилась. Тоже околонаучное философское течение в отличие от православия.[/quote]
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

atry писал(а):В дискуссии по вашей ссылке представлено в основном мнение некоей Яны Б., а мнения оппонентов (почему-то удалённых с форума), приводятся в большинстве случаев в виде цитат в её постингах, что не позволяет составить полное представление об их аргументации..
Кто есть Яна Б. можно узнать в её личной карте. Обсуждение шло достаточно долго, в общем-то оно не закончено :) и каждый может возразить, если есть что :) Если это не смогли достойно сделать её оппоненты - вероятно, это проблемы их :).
atry писал(а):Претензии к нюансам , понятным только профессионалам , для обычной публики интереса не составят. Доказательства же главных её претензий , приведённых вами на форуме , на доступном пониманию непрофессионала уровне ею самой не произведено.
А на каких тривиальных работах основано Ваше понимание синергетики?
atry писал(а):Ну не нравится
православной христианке синергетика из каких-то её религиозных соображений. Ну и бог с ней с этой христианкой. Никто не говорит , что синергетика абсолютная истина в последней инстанции (в отличии от бога Яны Б.) , но это не означает, что она полностью несостоятельна, как наука.
Тут дядька в киеве просто объелся бузины. :) Или где-то в её тезисах/аргументах Вы нашли, упоминание о христианстве? Да были попытки, как раз не её, особновать Бога с помощью синергетики (ведь есть же попытки в йоге найти "синергетические аспекты" :) ). Приведенный Вами пост как раз и есть возражение в оправданности такого обоснования.
atry писал(а):Уж лучше Пригожина почитать.
Не помешает :) . Может возражения появятся по существу.
atry писал(а):Да действительно не надо. А зачем тогда вы их мешаете? :wink: Я написал , что эмпирический характер постулатов встречается в физике и сам по себе не является чем-то плохим. Вы мне возразили насчёт строгости формулировок , а теперь говорите "не надо мешать". Ну так и не мешайте. :roll:
Если Вы повнимательнее перечитаете пятый тезис то заметите, что речь шла не столько об эмпиричности постулатов (или Вы думаете, что это не понятно профессиональному физику), а об их научной строгости (в части формулировки). Что говорить о постулатах, если определения нет у самой синергетики :)
atry писал(а):тот кто сформулировал претензии к синергетике не будет опровергать того что ему выгодно. Формулировка типа " прокурор сформулировав обвинение не стал опровергать виновность обвиняемого".
Логично. :lol: Так опровергните Вы, ведь у обвиняемого есть адвокат.
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Уважаемый AlBlC! Если не сложно, расскажите, пожалуйста, о _своем_ понимании предмета, а не цитируйте другого человека. А то ж ведь так даже непонятен уровень ваших знаний в этом вопросе.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

что речь шла не столько об эмпиричности постулатов (или Вы думаете, что это не понятно профессиональному физику), а об их научной строгости (в части формулировки)
Думаю что не понятно. Иначе он не стал бы формулировать это именно так - "не более чем эмпирический характер". Если он написал по вашему мнению не столько об этом , сколько о строгости формулировок, то я в свою очередь возразил именно на на "это". И вы именно "это " прочитали. В чём проблема?


в общем-то оно не закончено и каждый может возразить, если есть что
я бы ещё добавил если есть кому. Возражать человеку , который не хочет принимать какие-либо возражения, дело неблагодарное.
А на каких тривиальных работах основано Ваше понимание синергетики?
Научно-популярных статьях. Извините , что не потратил своё время на профессиональное изучение синергетики. Как-то не успел к сожалению. А вы в свою очередь профессиональный физик и философ?
Или где-то в её тезисах/аргументах Вы нашли, упоминание о христианстве?
Идея того, что бифуркации суть способ, которым Бог управляет миром, не совместима с православием хотя бы потому, что de facto ограничивает Его всемогущество

Идея безусловно не её, что понятно из её цитаты, а вот аргументация и качество этой самой аргументации принадлежит её перу. Если вы слепой или невнимательный , то перечитайте постинг ещё раз. Если вы считаете , что в профессиональном физике могут органично сосуществовать две совершенно разные ментальности, одна из которых любому учёному противопоказана, то можете дальше восхищаться аргументацией Яны. Б. Мне хватило этого "потому что de facto ограничивает его всемогущество".
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

Olvin писал(а):Уважаемый AlBlC! Если не сложно, расскажите, пожалуйста, о _своем_ понимании предмета, а не цитируйте другого человека. А то ж ведь так даже непонятен уровень ваших знаний в этом вопросе.
Уважаемый Olvin! Приводимые мной цитаты, если они конечно не относятся к оппонентам :) , есть отражение моей точки зрения. Полагаю, что цитирование здесь не запрещено. Почему цитаты? Просто сказано сжато и грамотно. Если Вам есть что сказать, говорите, я постараюсь мобилизовать свой уровнь знаний отвечая Вам :)
Olvin
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 8 дек 2004, 11:32
Откуда: Москва

Сообщение Olvin »

Эдак у нас испорченный телефон получится, а не дискуссия.
Мы ж здесь не определениями высказываемся. Попробуйте все ж таки найти собственные слова для диалога. Потому как иначе складывается впечатление, что собственное мнение Вы заменили чужими мыслями. Брать на веру какое-то положение отнюдь не вредно, но Вы делаете это на свой страх и риск, просто для проверки неких своих гипотез и предположений. Потом же вырабатывается собственная точка зрения, отличная от первичной, взятой на примерку.
AlBlC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 12 авг 2004, 09:37
Откуда: Москва

Сообщение AlBlC »

atry писал(а):я бы ещё добавил если есть кому. Возражать человеку , который не хочет принимать какие-либо возражения, дело неблагодарное.
Я следил за дискуссией. Яна аккуратно ответила на все постинги. Ни один человек не был заморожен. На форуме обсуждается много тем (в том числе и не относящихся к данной) и все заморозки случились по другим поводам.
atry писал(а):Научно-популярных статьях. Извините , что не потратил своё время на профессиональное изучение синергетики. Как-то не успел к сожалению. А вы в свою очередь профессиональный физик и философ?
Ничего страшного :) Просто Вы так эмоциональны, как если бы сомнению подвергалось дело всей Вашей жизни :) Есть тезисы. Вы пытались оспорить один из них, и то частично. Есть возражения по существу? Можно и из научно-популярных статей.
atry писал(а):Идея того, что бифуркации суть способ, которым Бог управляет миром, не совместима с православием хотя бы потому, что de facto ограничивает Его всемогущество

Идея безусловно не её, что понятно из её цитаты, а вот аргументация и качество этой самой аргументации принадлежит её перу. Если вы слепой или невнимательный , то перечитайте постинг ещё раз. Если вы считаете , что в профессиональном физике могут органично сосуществовать две совершенно разные ментальности, одна из которых любому учёному противопоказана, то можете дальше восхищаться аргументацией Яны. Б. Мне хватило этого "потому что de facto ограничивает его всемогущество".
Если Вы цитируете контртезис, то приводите и тезис.
Тезис, высказанный одним из участников, заключался в том, чтобы видеть в бифуркациях "элементарные единицы Творческого акта", которым "Бог управляет каждым атомом этого мира в каждое мгновение, и управляет нашим сознанием подталкивая нас к наиболее целесообразным решениям - аттракторам, но не насилую нашей воли, оставляя за нами прво выбора на бифуркациях".
Во-первых, как можно заметить, этот тезис находится вне дискуссии о научности синергетики. Во-вторых он лежит вне православного богословия. Но, зная как Вы любите подменять тему, скажу сразу, в этой ветке считаю не уместным обсуждать применение синергетики в обосновании догматов православия, сами догматы православия, личные качества Яны Б, теорию аргументации. Только доводы/контрдоводы в пользу научности синергетики. По-этому, с Вашего позволения, постинги вне этой темы я буду игнорировать.
Ответить