Постиндустриальный мир

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение alexyoga »

Возможно, что, к примеру, непропорционально большие жертвы мирного населения в Палестине в последнем конфликте - следствие чрезвычайной кибернетизированности управления Израильской армии. Генералы думают лишь о стратегии, экономя время и устранившись от ответственности за конкретные решения, предоставив последние киберцентрам. Киберцентры-же решают, исходя из установки - минимизировать собственные потери любой ценой, и тем самым легко попадаются на провокации. Как только, допустим беспилотником, замечается запуск чего-либо, приготовления к нему, тут-же следует удар.
Не умножайте сущностей больше необходимого.
Посмотрите сколько мирных погибло в Грозном, Донецке, Луганске.
Вся разница в том что
Хамас защищает детЬми ракеты. А Израиль ракетами детей.
Вот один из примеров.
phpBB [media]
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

Алекс, но вы ведь понимаете что это были именно намеренные провокации, и теперь для многих, особенно в арабских странах, ситуация выглядит соответственно..
В чем, собственно, и была цель (а вовсе не в некоей военной победе ХАМАС, которая нереальна).

Ваша эмоциональная позиция понятна. Почему я коснулся этой болезненной темы?
В обсуждаемой книге, Е. Гильбо (а он, надо полагать, разбирается в процессах управления достаточно хорошо) пишет:
[spoiler="Мы входим в эпоху кибер-войны"]
Вся эта дурацкая концепция АСУ в стиле Побиска, строилась в расчёте на то, чтобы взять весь тот бардак, который есть в сфере управления, и все разом переведет на язык программирования, в результате получится АСУ.
В реальности же внедрение автоматизированного управления, я уже не говорю про автоматическое, требовало изменить характер бизнес-процессов, или, как тогда говорили, производственных процессов. Фундаментально
менялось положение человека в управлении. Человек не способен сопровождать и обеспечивать процесс принятия решений в реальном времени. Становилось ясно, что меняется характер процесса управления, и характер процесса планирования, перехода к действию. Эти вопросs поставил перед собой и активно исследовал профессор В.И.Варшавский. Я рекомендую для прочтения популярную книжку В.И.Варшавского и Д.А.Поспелова «Оркестр играет без дирижёра», отражающую их взгляды на вещи 70-х годов прошлого века.
...
Варшавскому стало ясно, что если он и может где-то это внедрить, то только в военном ведомстве, и он стал разрабатывать концепцию современной войны. Дальше я расскажу, что из этого получилось.
...
В основе теории войны В.И.Варшавского стоит так называемый пятичленный киберцикл Варшавского, который получил тогда кодовое название «Красная звезда». Графическое изображение процесса выглядело как пятиугольник, где есть некоторые дополнительные внутренние связи, там возникает некая пентаграмма. Это чисто графическое представление стало символом и дало рабочее имя процессу.
На Западе военное искусство предусматривает с одной стороны тактику (непосредственно бой в составе частей и соединений), а с другой - стратегию (общее управление театром военных действий). В советской военной школе есть еще третья составляющая – так называемое оперативное искусство. Тактика - это управление, описание процессов боя частей. Стратегия - это управление всем театром военных действий. Оперативное искусство описывает управление на уровне конкретной операции. Корпус, несколько корпусов, армия, группа армий, которая называлась фронтом – уровень оперативного искусства. Эта схема возникла на опыте первой мировой войны, она была достаточно хорошо Шапошниковым развита. Для формального описания операции Варшавский и разработал этот самый цикл. Он начинался с некого сбора информации, и были прописаны, формализованы процессы сбора информации. Следующий этап – это выстраивание контекста, контекстуализация этих данных, анализ, осознание. То есть выстраивался образ войны, образ театра военных действий, образ оперативной обстановки на том уровне, на котором разрабатывается план.
Формирование образа оперативной обстановки было очень важно. Здесь формировалась диалектическое единство, взаимодействие между образом, идеей театра военных действий, и, с другой стороны, самим театром военных действий. Соответственно, через процесс этого сбора информации и оперативного установления адекватности, между ними поддерживалось диалектическое единство, но при этом они оставались некими противоположностями друг друга. На базе этого концепта, контекста осуществлялся процесс планирования. Как? Допустим, есть некая достаточно сложная формальная модель театра военных действий. При помощи эвристик она оптимизировалась, и находились какие-то фундаментальные ходы, которые и составляли военный план. На базе этого плана и принималось решение. Роль человека была важна на втором этапе, где формировался образ театра военных действий, и на четвертом этапе, когда принималось решение. Пятый этап – это исполнение решений. В процессе исполнения решений возникала новая информация. Это возвращает нас опять на первый этап; приходит информация, и этот цикл повторяется снова и снова. Происходило развертывание цикла по «красной звезде», возникала некая спираль, которая приводила в несколько итераций к решению боевой задачи. Что здесь было нового, по сравнению с процессами управления во Второй Мировой? Во Вторую Мировую эти процессы были очень медленными, они не были автоматизированы.
...
Это не нашло достаточно понимания в советских военных кругах, это оказалось слишком сложным для тогдашнего военного советского руководства.
...
В США понимание необходимости построения автоматизированной армии в 80-е годы уже было. Потом произошел известный крах СССР. Произошел он без всякой войны. В процессе этого краха достаточно постаревшие сотрудники Варшавского начали разбегаться. Интересовал их прежде всего Бостон, Массачусетский технологический институт. Уж очень хотелось там получить кафедру. И вот один из ближайших сотрудников Варшавского оказывается в 1990-м году в Бостоне. Поскольку ему нужно каким-то образом продвинуться и делать карьеру - человек уже немолодой, кафедра или сейчас, или никогда - он решил эту самую «красную звезду» продать Пентагону, и сделать себе на этом карьеру. Он очень быстро нашел заинтересованных подельщиков в МТИ, у которых были те же самые соображения. На этом он хорошо вписался в профессорскую тусовку, умевшую разрабатывать золотую пентагоновскиую жилу. Они и продали Пентагону концепцию кибервойны. Р. продал эту технологию не в чистом виде, а с некоторой адаптацией к американской ментальности. Он в неё включил только то, что посчитал для американцев понятным. Так возникла «новая» теория военного киберцикла, из которой был выброшен главный базовый процесс - диалектический процесс формирования образа операционного театра.
...
Так возникла в 90-е годы совершенно новая военная технология, новое поколение, новый военный уклад. Изменились мозги американской военной касты. На этой базе стала сразу же очень быстро меняться сама военная организация. Стал меняться сам ход ведения войн, они стали чисто информационными, чисто кибер-войнами. Весь этот квартет, урезанная «Красная звезда», получил название цикла Бойда.
...
Киберцентр, автоматизированная система принятия решений – то, на чём строится современная военная технология. У кого нет этого кибер-центра – тому в современном мире делать нечего.
...
Конкуренция сегодня идёт в сфере повышения адекватности и скорости работы киберцентров. Если вернуться от цикла Бойда к циклу Варшавского, восстановить его в исходном виде, то по времени он будет мало отличаться от цикла Бойда, но по уровню адекватности управления он его превзойдёт многократно за счет возникновения этой самой диалектической связки между театром военных действий и его образом, через который и осуществляется управление глобальное - не на уровне решений, алгоритмов действий, как в цикле Бойда, а на уровне более охватывающих процедур. Там можно применять любимые процедуры Варшавского и Розенблюма - логическое программирование. И все связанные с этим эвристики, основанные не на алгоритмах, а на формировании выводов в информационной среде. Это - более мощная технология, она была до цикла Бойда редуцирована, чтобы появилась возможность продать её американцам с их алгоритмическим мышлением.
Но, в то же время, сам Варшавский уехал в Израиль. Что он там делал, уже не столь известно. В отличие от американцев, израильтяне не проводят пиар-кампании по поводу характера своей военной тактики и стратегии. Они предпочитают обсуждать это в очень узком кругу. Поэтому не очень понятно, в какой мере и что там было внедрено. Либо там была внедрена «Красная звезда», либо там внедрено уже её дальнейшее развитие.
В 80-е у нас было довольно широкое обсуждение, дискуссия по поводу того, что «Красной звезды» не достаточно, что необходимо её замыкание каким-то процессом супервизинга, то есть более широким стратегическим видением. Предполагалось «КЗ» дополнить эпициклом повышения адаптации образа ТВД. Эпицикл повышал адекватность за счет стратегического супервизинга, не увеличивая время процесса в силу распараллеливания. Было это там внедрено или нет, я сказать не могу, потому что информации просто нет, кроме информации, что Варшавский последние 10 лет жил в Израиле. По характеру боевого применения, по структуре тех боевых средств, которые сейчас израильская армия заказывает, делает, внедряет, становится ясно, что там всё ориентировано на кибер-войну, что строится кибер-армия в абсолютно чистом виде. Есть полицейские силы, конечно, но армия воюет, во-первых, роботами, во-вторых, она воюет на максимально ускоренных циклах: она в любом бое с противником успевает осуществить боевой цикл еще нам том этапе, когда тот только-только осуществил планирование и начинает переходить к реализации. Если там внедрён не просто цикл Варшавского, но «Красная звезда» с супервизингом, то в этом случае можно утверждать что на сегодня израильская армия - самая сильная в мире. Если там внедрён только цикл «Красная звезда», то это вторая армия в мире.
[/spoiler]
[spoiler="Но вместе с тем:"]
Станислав Лем писал(а): Научно-технический прогресс был чреват парадоксом особого рода: чем более совершенные он порождал виды оружия, тем в большей степени эффективность их применения зависела от случайности, не поддающейся точному расчёту … Это можно выразить так: системы неслыханно быстрые, ошибаются неслыханно быстро.
[/spoiler]
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

Вы мыслите в рамках своей системы ценностей, и, оставаясь в ней, пытаетесь оспаривать иную систему в критериях своей. Что не логично. Нетократов по определению не интересует власть в ее нынешнем понимании и виде - как иерархия относительно одного центра или оси. На то и нетократы.

эффективность кибер-войн (и вообще говоря любых войн) оценивать с точки зрения погибшего мирного населения - довольно странно. У войн свои цели и задачи. Разве это секрет?
И не ясно читаете ли сами то, что цитируете. Или просто не понимаете? По циклу Варшавского там же сказано, что значимость человека в двух фазах цикла никто не отменял. Также там речь про диалектическое единство идеального и материального в этом цикле, то есть про наличие сознательной компоненты процесса. У роботов нет сознания. Лем про них и говорит - про отчужденную от сознания технику и ее недостаточность для решения сложных задач.
halasAnna
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 11:12
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение halasAnna »

Меня, в приведенном dangur отрывке, поразило - формирование образа! Тут, простите, идёт речь уже не о кибервойне, а о войнах сознаний, если так можно сказать. Матрица после этого уже не кажется такой уж фантастикой. Хотя, судя по тому, что происходит между сверхдержавами, это не такое уж далекое будущее. Как сказал Кришнамурти:" Факт таков: человек склонен к насилию, и это - то, что есть." Эту бы энергию, да...Вот и выходит, что неосознанно врач и учитель бюджетники исполняют свою миссию по естественному отбору, как это ни чудовищно звучит.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

а что там поразительного в сравнении с обычными человеческими делами? Например - заняться йогой или сварить суп. Нужно иметь представление (собрать информацию), потом создать образ занятия или желаемого супа, и принимать решения в разных фазах действа. Что не автоматизируешь. Допустим, я гурман и суп мой состоит из тысячи ингредиентов. Кухонный робот может их обработать и проследить за процессом, если я в него вложу свой образ. С йогой аналогично - пропсы или приставки для нидры не заменят состояние, но могут быть полезны.

Дангур весьма избирательно навырезал. В опущенном тексте все более разжевано.

Добавлено позже: 4 окт 2014, 00:15

ссылки на материалы Гильбо http://worldcrisis.ru/crisis/1658446#" onclick="window.open(this.href);return false; , кому интересно
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Volod_ya »

halasAnna писал(а):Меня, в приведенном dangur отрывке, поразило - формирование образа! Тут, простите, идёт речь уже не о кибервойне, а о войнах сознаний, если так можно сказать. Матрица после этого уже не кажется такой уж фантастикой.
halasAnna, достаточно точная формулировка. Однако, что вас так поразило, что вы готовы пойти на попятную?
Опять же, фантазия реализованная в предмете искусства - портал в мир возможного.
Изображение
Изображение ВИЗУАЛИЗАЦИЯ КАК СПОСОБ СТРУКТУРИРОВАНИЯ
ЗНАНИЙ И ФОРМИРОВАНИЯ МЕНТАЛЬНОГО ПРОСТРАНСТВА
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

Эрци писал(а):Вы мыслите в рамках своей системы ценностей, и, оставаясь в ней, пытаетесь оспаривать иную систему в критериях своей. Что не логично. Нетократов по определению не интересует власть в ее нынешнем понимании и виде - как иерархия относительно одного центра или оси. На то и нетократы.

эффективность кибер-войн (и вообще говоря любых войн) оценивать с точки зрения погибшего мирного населения - довольно странно. У войн свои цели и задачи. Разве это секрет?
И не ясно читаете ли сами то, что цитируете. Или просто не понимаете? По циклу Варшавского там же сказано, что значимость человека в двух фазах цикла никто не отменял. Также там речь про диалектическое единство идеального и материального в этом цикле, то есть про наличие сознательной компоненты процесса. У роботов нет сознания. Лем про них и говорит - про отчужденную от сознания технику и ее недостаточность для решения сложных задач.
Вы читаете написанное в рамках своего желания поспорить.
В моем понимании понятия "контр-элиты", она не обязательно должна активно бороться за власть, особенно в процессе своего формирования..

При чем здесь эффективность? Я говорю про возможность негативных последствий сверхбыстрого принятия решений, не важно, компьютер его осуществляет, или человек.
Израильская армия эффективна. Если общая ее мощь вряд ли, как пишет Гильбо, на первом-втором месте в мире, то ее "эффективность на военнослужащего" - вполне вероятно что на первом.

Про Красную Звезду вроде все скопировал, про американский цикл не стал, поскольку и так слишком много..
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

какой смысл спорить с разговаривающим с самим собой? Я возразил Вам по конкретному поводу - приписывание Гильбо того, что к нему или его видению реальности отношения не имеет, а не про ваше понимание контр-элит в кавычках или без, или про израильскую армию, как инструмент в процессах, которые не она запускает (а свою профессиональность и эффективность быстрых решений доказала в Шестидневную войну).
halasAnna
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 11:12
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение halasAnna »

Volod_ya, вроде бы войны начинаются из соображений экономических. Поэтому образное мышление здесь как-то не уместно. Четкие факты, цифры и стратегия. Но, поразмыслив, прихожу к выводу, что стратегия - тоже создание образа (типа, мальчишки солдатиков расставляют и в войнушку ими играют). Просто больше, видимо, пробило осознание, насколько сильна мысль человеческая, не останавливаемая даже тем, что создает образ собственного уничтожения. Хотя, конечно, прежде усиленно создается образ врага, а то, что воюешь против себя совсем не очевидно.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

Эрци писал(а):какой смысл спорить с разговаривающим с самим собой?
Хорошо, Вы не столько желаете спорить, сколько пытаетесь интеллектуально подоминировать, чтобы в случае удачи потешить свое ЧСВ)
Вообще-же, прекращайте проецировать на других свое отражение. Вы возражаете явно не тому, что я тут писал, а некоему своему намеренно или неосознанно созданному образу смысла моих слов.

Приписывание Гильбо его отношения к "люмпен-интеллигенции" с) имеет к его видению реальности непосредственное отношение.
Аватара пользователя
Baurjan
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:41
Откуда: Казахстан. Алма-ата
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Baurjan »

Данила, не вмешиваясь в ваш высокоинтелектуальный спор... хочется спросить- а где здесь йога? касается всех ваших постов на форуме.
Дорогу осилит идущий
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

dangur писал(а):пытаетесь интеллектуально подоминировать, чтобы в случае удачи потешить свое ЧСВ)
Вообще-же, прекращайте проецировать на других свое отражение.
считайте, что я уже потешил, что хотел в данной теме, показав, что ваши рассуждения не основаны на знании материала. Мой совет вашему отражению в зеркале в ответ на ваш: поменьше обижайтесь на себя (на собственное отражение).


Бауржан, тут раздел свободного общения. К йоге данная тема (постиндустриальный переход) имеет отношение хотя бы то, что каждый практикующий живет в меняющемся человеческом обществе и некоторым интересно отслеживать, что у него происходит под носом (на улице, в текущей жизни страны и т.д.), чтобы хотя бы не удивляться когда рядом что-то взрывается. Вряд ли, к примеру, в Донецке сейчас комфортно заниматься йогой. Или, например, давно предсказано, что вывод из Афганистана американских войск, что запланировано в основном на конец этого года и полностью до 2016, повлечет за собой нашествие тамошних боевиков в Среднюю Азию, включая ваш дом. И т.п.
За это сообщение автора Эрци поблагодарил:
Baurjan
Рейтинг: 6.25%
 
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

Эрци писал(а):считайте, что я уже потешил, что хотел в данной теме, показав, что ваши рассуждения не основаны на знании материала.
То есть Вы таки согласны, что это цель большинства ваших споров с участниками форума? [cb]

С Афганистаном неоднозначно.. Американцы не так уж торопятся уходить, скорее снимают с себя ответственность.
[spoiler="Из статьи А. Князева"]

...Речь также шла о военных базах, на которых должен быть размещен остающийся контингент, а также о его правовом статусе. В рамках 32-страничного соглашения, известного как BSA (Соглашение о двусторонней безопасности) были достигнуты общие договоренности, но по вопросу правового положения американского контингента после 2014 г. прийти к единому решению не удалось. Лойя Джирга послушно утвердила и спорные моменты, и основное. [Карзай это соглашение не подписывал, требуя гарантий безопасности для страны, а вот новый полупрезидент - подписал]

Основное весьма впечатляет. Девять полноценных военных баз, семь гражданских аэропортов, 5 наземных транзитных центров... Это только для США. Еще надо посмотреть, что застолбят для себя оставляющие свои контингенты союзники по НАТО - Великобритания, Германия и другие. В подтверждение долгосрочности и масштабности американских планов в регионе вот еще совсем свежая информация: Пентагон объявил тендер на беспосадочную доставку грузов войскам на территории Афганистана, Киргизии, Пакистана и Узбекистана. Как сообщил официальный представитель CENTKOM, "включение различных стран в контракт предоставляет командованию определенные возможности, например, на случай экстренной посадки, но не обязательно соответствует тому, где самолет станет осуществлять полеты на регулярной основе". С какой целью, с какими задачами и где может возникнуть необходимость беспосадочной доставки грузов и каких именно? При этом после 2014 года США официально снимают с себя ответственность за обеспечение безопасности в Афганистане, пункт 3-й статьи 2-й утвержденного Лойя Джиргой соглашения четко и недвусмысленно возлагает эту ответственность на афганские силы безопасности. Стороны признают, что ANDSF несете ответственность за сохранность людей и территорию Афганистана: "Стороны продолжат работать в целях укрепления способности ANDSF (силы безопасности при Министерстве внутренних дел и Министерстве обороны Афганистана и, в случае необходимости, Национального управления безопасности) по сдерживанию и реагированию на внутренние и внешние угрозы. По желанию, США должны срочно определить параметры поддержки, которые они готова предоставить ANDSF для того, чтобы реагировать на угрозы безопасности в Афганистане". И очень размытый следующий пункт 4-й: "Стороны признают, что американские военные операции для победы над Аль-Каидой и ее членские организациями может быть целесообразным в общей борьбе с терроризмом", по сути, это нецелевое право на ведение самостоятельных, несогласованных боевых действий.

- Но какой-то вывод войск все же состоится? Каковы основные маршруты, что это будут за грузы, в каких объемах? Основным считается путь вывода грузов через Пакистан, зачем тогда отрабатывается Северный маршрут?

- Вывод не будет многочисленным. В тексте самого соглашения численность остающегося контингента вообще не обозначена. Основные силы американо-натовской коалиции будут смещены на север Афганистана, где ключевой становится уже действующая американская военная база в Мазари-Шарифе, а частично - в страны Центральной Азии. Размещение американских и натовских военных баз после 2014 г. - второй после правового статуса оставляемого контингента ключевой тренд взаимоотношений между правительством Карзая и администрацией США. Помимо Мазари-Шарифа, американскими военными построены и продолжают совершенствоваться военные базы в Баграме, Шинданде, Кундузе, Кандагаре, Гильменде, Гардезе, Герате и в Кабуле. Основная официально обозначенная задача - обучение высшего командного состава афганских сил безопасности, это 300-400 человек, для этого достаточно максимум пары сотен инструкторов-преподавателей, несколько сотен человек обслуживающего персонала и подразделений охраны.
Очевидно, что численность американского контингента будет куда более значительной, нежели публично озвучиваемая. Если говорить о взаимодействии с афганскими силами безопасности, в первую очередь с армией, то будет необходимо значительное количество технических специалистов, чтобы поддерживать хотя бы минимальный уровень эффективности этой армии, которая без этой помощи может просто прекратить свое существование в качестве организованной вооруженной и подчиненной правительству структуры. Необходимы подразделения, обеспечивающие безопасность этих специалистов, необходимую для их работы инфраструктуру и логистику. В Афганистане останутся и подразделения сил специальных операций, силовые компоненты спецслужб США и стран НАТО. Называемую цифру в 10-15 тысяч умножать необходимо, как минимум, в 2-2,5 раза. Плюс к этому значительная часть контрактников может находиться в Афганистане в статусе сотрудников ЧОП - частных охранных предприятий. Еще в августе 2010 года президент Карзай принял решение о прекращении деятельности ЧОПов на территории страны, но под давлением представителей стран НАТО пересмотрел свое решение. По некоторым оценкам, численность сотрудников этих фирм (по сути, военных подразделений) составляет около 40 тысяч человек, из которых около 90 процентов - афганцы. Ключевые должности занимают наемники-иностранцы, в основном бывшие американские военные. Основным работодателем является американское правительство, чуть меньше половины - работают непосредственно на Пентагон. Другими словами, если посчитать по всем параметрам, тысяч 50 останется, не меньше. Одна только база в Шурабаке, это под Кандагаром, с ее подземными сооружениями в несколько тысяч квадратных метров площадью и трехтысячеметровой взлетно-посадочной полосой требует для обеспечения ее полноценного функционирования и безопасности не меньше 3-4-х тысяч человек... Примерно таков же, если не больше, масштаб баз в Баграме, в Мазари-Шарифе..
[/spoiler]
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

сопутствующее удовольствие не определяет цели. Избавляйтесь уже от женской логики (так называемой). Спорить можно, если есть предмет для спора, а с Вами его не было, о чем таки уже сказано.

про снятие ответственности с возможностью перенаправить талибские формирования в сторону средней Азии и далее Россию речь и шла в моем примере Бауржану. Понятно, что фактически не уйдут - после столь экстравагантной мотивации прихода в 2001.
Статья, откуда ваша последняя цитата, написана почти год назад - с тех пор ничего не прояснилось по теме, на которую решили открыть наши глаза на сей раз?
vovka
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 30 май 2006, 16:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 192 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение vovka »

Удалено пользователем.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

Эрци писал(а):сопутствующее удовольствие не определяет цели. Избавляйтесь уже от женской логики (так называемой). Спорить можно, если есть предмет для спора, а с Вами его не было, о чем таки уже сказано.

про снятие ответственности с возможностью перенаправить талибские формирования в сторону средней Азии и далее Россию речь и шла в моем примере Бауржану. Понятно, что фактически не уйдут - после столь экстравагантной мотивации прихода в 2001.
Статья, откуда ваша последняя цитата, написана почти год назад - с тех пор ничего не прояснилось по теме, на которую решили открыть наши глаза на сей раз?
Эрци, почему бы вам не рассказать о "неизвестной оппоненту, но прекрасно известной вам" "фактической стороне материала", вместо того, чтобы доказывать, что он ее не знает? Иначе можно подумать, что пишете вы не ради внесения ясности, а лишь ради того, чтобы оставить за собой последнее слово)

В вашем примере было одно утверждение по теме Афганистана (набегут талибы), опосля-же можно сказать, что имелось ввиду все что угодно.
Набежать они могут, кстати, и в Иран, и в Синцзянь, а могут так и продолжать тихо гнать наркотаффик. Имхо, статья достаточно глубока, чтобы не терять актуальности и сейчас.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

Вы так долго осмысливали мое "последнее слово", что я успел позабыть, где писал об известной только мне "фактической стороне материала".
Отнюдь, в моем распоряжении открытые источники. Талибами, как известно, называются ученики медресе (исламских религиозных школ) - на языке пушту, соответственно можно понять каковы изначально корни движения талибан. Об общей сейчас канве этого движения и разнородных составляющих силах - в том числе у Князева (конечно, в целом расстановка за год не устарела). Кто у них в союзниках, можете посмотреть хоть в википедии, в частности аль-каида. Там же можете посмотреть панисламизм, салафитов и подобное. Касательно самих талибов:
википедия писал(а):По свидетельству командира Харуна абу Мухаммада, к 2014 году Талибан фактически контролирует около 70% территории Афганистана, в том числе провинции Гильменд, Кандагар, Пактия, Урузган, Нуристан, Кунар, Бадахшан, Забул, Газни и другие. Позиции коалиции НАТО все еще сильны в районах Кабула и Мазаре-Шарифа.
Похоже они не только тихо гонят наркотраффик, что за 13 лет американского присутствия такое положение дел (при том, кто контролирует траффик на самом деле, - еще вопрос, смотрите открытые источники во сколько раз возросло производство героина после свержения их режима).
Куда набегут и уже набежали они или подобные им - возможно Вы слышали про исламское государство Ирака и Леванта. Про идеи халифата смотрите http://www.halifat.org/component/option ... /Itemid,1/" onclick="window.open(this.href);return false;
Что это всё означает в контексте постиндустриального перехода - для меня понятно у Гильбо. Не согласны с ним - никто не заставляет, покажите другое объяснение.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение dangur »

У меня, видите ли, случаются и другие дела, регулярно бывать на форуме я могу не всегда. И можете не верить, но я ответил вскорости после того, как прочитал ваше сообщение)

Про фактическую сторону - камень с намеком на то, что ваша логика - "не важно, что я сам тут не написал, по существу, ничего, кроме критики, я делал это не ради удовольствия, спора, или победы над оппонентом, а просто потому что", тоже достаточно своеобразна.

Но сейчас, согласен, написали и что-то по существу. Что вы бы ответили на такую критику одной из статей Гильбо?

Добавлено позже: 24 ноя 2014, 08:45

Мне кажется, что общение на форуме тем и отличается от личного, что подразумевает передачу информации не столько даже собеседнику, сколько всем потенциально возможным читателям. Поэтому я, к примеру, считаю вполне уместным оставить комментарий в какой-то теме, не обращаясь ни к кому лично. На то, сколько сведений почерпнет из темы заинтересованный человек, это влияет слабо.

Вы не замечали, что Гильбо, часто отрицая ротшильдо-рокфеллеровскую конспирологию, и тем самым захватывая внимание более здравомыслящих, потом просто подменяет ее ватикано-рыцарской? При это он не объясняет, почему миром правят постиезуиты, посттамплиеры и посттевтоны, поскольку это слишком сложно и непривычно, да и вообще, за семинар еще не заплатили.
Я, кстати, не знаю как там на самом деле, может и постиезуиты, но я бы уж скорее поверил, что Китаем, под видом КПК, правят какие-нибудь постконфуцианские, или постдаосские объединения.
Например, Гильбо, как-то писал(а): "Вся информация о структуре Vanguard открыта и является общим местом для делового сообщества, то есть для всех, принимающих решения в бизнесе и политике. А чтобы человек не понимал, что происходит, и был наделен статусом гарантированного лоха, для него существуют легенды о жидомасонах, сионистах, враждующих ротшильдах и рокфеллерах, черепе с костями, совете 121-го, Бильдербергском клубе, «Богемской роще», «всемогущем Путине» и прочая ерунда. У кого на неё нет иммунитета, и называется лохом. [тут умный читатель должен возрадоваться, что сам авторитетный человек косвенно подтверждает, что читатель не лох]
...
Vanguard — это оформление совместных интересов групп элит, восходящих к образованию США после проигрыша посттамплиерской группы элит в Европе. В США им противостоит группировка элит, восходящая к постиезуитским структурам, а в ЕС – восходящая к посттевтонским. Подробнее развивать я эту тему не готов, так как реальная история настолько сильно отличается от внедрённой вам в школе, что в рамках вашего контекста объяснить что-то о реальности невозможно.
...
Китаем правят постиезуитские структуры, которые обладают большим опытом трансформаций государств."
Поскольку ЕВГ уже определил на роль лохов, тех кто верит в жидомасонов и пр, иезуиты прокатывают легко и непринужденно. Но в чем между современными вариантами первых и вторых принципиальная разница? Только не говорите о разнице в уставах и идеологии.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Березина »

решила запостить в эту тему)
Как погиб Боинг док. фильм А.Караулова (1.18.12)
В фильме упоминается книга
"Исповедь экономического убийцы" Дж.Перкинс
здесь в pdf
Уже не для кого не секрет, что большие и развитые страны в своих интересах используют более маленькие и слабые. Они подсаживают их на экономическую иглу, и вытягивают по максимуму, пока страна не окажется полностью пустой. В современном мире это отчетливо прослеживается в политике США, и ее отношении к нефтяным странам. В сети даже появляются смешные фразы, типа: «У вас есть нефть? Тогда мы идем к Вам», которые раскрывают всю суть внешней политики страны.
Но одно дело смеяться и догадываться как и что происходит, а другое дело читать исповедь человека, который разнимался экономическим убийством многих развивающихся азиатских, латиноамериканских и мусульманских страны.
Джон Перкинс и его книга «Исповедь экономического убийцы» — это что-то невероятно, затягивающее, интригующее. То, что способно заставить Вас иначе взглянуть на глобальную экономику и политику, то, что поможет более детально разобраться в том, что сейчас происходит в мире.
А.В.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Постиндустриальный мир

Сообщение Эрци »

[spoiler="Скрытый текст"]
dangur писал(а):У меня, видите ли, случаются и другие дела, регулярно бывать на форуме я могу не всегда. И можете не верить, но я ответил вскорости после того, как прочитал ваше сообщение)

Про фактическую сторону - камень с намеком на то, что ваша логика - "не важно, что я сам тут не написал, по существу, ничего, кроме критики, я делал это не ради удовольствия, спора, или победы над оппонентом, а просто потому что", тоже достаточно своеобразна.

Но сейчас, согласен, написали и что-то по существу. Что вы бы ответили на такую критику одной из статей Гильбо?

Добавлено позже: 24 ноя 2014, 08:45

Мне кажется, что общение на форуме тем и отличается от личного, что подразумевает передачу информации не столько даже собеседнику, сколько всем потенциально возможным читателям. Поэтому я, к примеру, считаю вполне уместным оставить комментарий в какой-то теме, не обращаясь ни к кому лично. На то, сколько сведений почерпнет из темы заинтересованный человек, это влияет слабо.

Вы не замечали, что Гильбо, часто отрицая ротшильдо-рокфеллеровскую конспирологию, и тем самым захватывая внимание более здравомыслящих, потом просто подменяет ее ватикано-рыцарской? При это он не объясняет, почему миром правят постиезуиты, посттамплиеры и посттевтоны, поскольку это слишком сложно и непривычно, да и вообще, за семинар еще не заплатили.
Я, кстати, не знаю как там на самом деле, может и постиезуиты, но я бы уж скорее поверил, что Китаем, под видом КПК, правят какие-нибудь постконфуцианские, или постдаосские объединения.
Например, Гильбо, как-то писал(а): "Вся информация о структуре Vanguard открыта и является общим местом для делового сообщества, то есть для всех, принимающих решения в бизнесе и политике. А чтобы человек не понимал, что происходит, и был наделен статусом гарантированного лоха, для него существуют легенды о жидомасонах, сионистах, враждующих ротшильдах и рокфеллерах, черепе с костями, совете 121-го, Бильдербергском клубе, «Богемской роще», «всемогущем Путине» и прочая ерунда. У кого на неё нет иммунитета, и называется лохом. [тут умный читатель должен возрадоваться, что сам авторитетный человек косвенно подтверждает, что читатель не лох]
...
Vanguard — это оформление совместных интересов групп элит, восходящих к образованию США после проигрыша посттамплиерской группы элит в Европе. В США им противостоит группировка элит, восходящая к постиезуитским структурам, а в ЕС – восходящая к посттевтонским. Подробнее развивать я эту тему не готов, так как реальная история настолько сильно отличается от внедрённой вам в школе, что в рамках вашего контекста объяснить что-то о реальности невозможно.
...
Китаем правят постиезуитские структуры, которые обладают большим опытом трансформаций государств."
Поскольку ЕВГ уже определил на роль лохов, тех кто верит в жидомасонов и пр, иезуиты прокатывают легко и непринужденно. Но в чем между современными вариантами первых и вторых принципиальная разница? Только не говорите о разнице в уставах и идеологии.
[/spoiler]
у всех случаются

прочитал первые "апории" критики. Бред же - будто Гильбо не признает значимым финансовый капитал, когда на самом деле по его виденью основное противостояние разворачивается при постиндустриальном переходе между корпорациями и старой т.н. финансовой аристократией. О чем собственно последние помещенные им материалы на вордкризис.ру. Остальное, полагаю, в этом роде - попытка критика показаться самому себе умным.

насчет иезуитов, как понимаю, он пересказывает мнение Степаненко (см. его блог http://chispa1707.livejournal.com/" onclick="window.open(this.href);return false;). Как Гильбо относится к его изысканиям - недавно было там же (на вордкризис).
Что на самом деле было в истории - лично меня заботит мало (в силу определенного, но не окончательного, взгляда на время или природу времени). С некоторыми высказываниями Гильбо по истории я, конечно, не согласен.
Ответить