В споре рождается истина?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

В споре рождается истина?

Сообщение Mykola »

В связи с обсуждениями событий на Украине, хочется поговорить о принципиальной возможности переубеждения собеседника разного рода аргументами.

Известно исследование (не могу найти источник, если кто знает - подскажите), в котором на людей с устоявшимся мнением, а именно - за или против смертной казни, пытались воздействовать специально подобранным набором статей, с целью смягчить их мнение, научить понимать противоположную сторону. Результаты оказались неожиданными - обе группы ещё больше утвердились в своём исходном мнении. Любопытна также их оценка предложенного материала: любые факты и доводы в поддержку выбранной ими позиции воспринимались как правдивые, в то время как противоречащие оценивались как недостаточно объективные или поддельные.

Какие выводы можно из этого сделать? Видимо то, что не стоит обсуждать больные темы с родственниками/друзьями, если не хочешь с ними рассориться. Всегда найдутся нейтральные темы для общения, в которых у вас будет взаимопонимание. Если всё же была затронута тема, вызывающая противоречия, поспешите согласиться со всеми аргументами и перевести разговор на что-нибудь другое. Будете спорить - вас в лучшем случае не услышат, в худшем - поймут совершенно противоположным образом. Кто-нибудь ещё НЕ сталкивался с этим? )))
За это сообщение автора Mykola поблагодарили (всего 4):
Oleg L, Nik-On/Off, Березина, Кирил
Рейтинг: 25%
 
ЁЛКА
Преподаватель Школы
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 00:06
Откуда: Маленькая страна
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 544 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение ЁЛКА »

Mykola писал(а): Кто-нибудь ещё НЕ сталкивался с этим? )))
Особенно семейные [;]. Поэтому считаю, что спор этот надо прекратить(хотя бы временно, дать участникам остыть) и перейти на более близкие к йоге темы.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Виктор »

Господа форумчане и модераторы!
Я предлагаю заблокировать обе ветки обсуждения проблем Украины.
В условиях дефицита подлинной информации прояснить что-либо или
прийти к к согласованной точке зрения НЕ представляется возможным.
Напротив - форум чрезмерно политизируется, происходят эмоциональные
столкновения, в которых ничего, кроме негатива, не возникает.
Те, кто живет вне Украины никак не могут повлиять на события, в ней
происходящие. Сами украинцы в своем мировоззрении расколоты и
договориться пока не могут. И на самом форуме уже появляются
виртуальные провокаторы, пытающиеся связать йогу с какой-то
черной ненавистью... Я НЕ ЖЕЛАЮ заниматься здесь политикой, и сайт не для этого создан!
Мое пожелание - украинскую тематику ЗАКРЫТЬ!
С уважением - ВСБ
За это сообщение автора Виктор поблагодарили (всего 11):
Апрель, homer, СерйогА, Мифолог, Oleg L, Exot, Ingvar, Nik-On/Off, Calceteiro, Mikolay и ещё один
Рейтинг: 68.75%
 
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение dangur »

Зато - наглядный и безопасный пример конфликта.
Рассматривая то, как может разрастаться и стихать спор, можно подумать, как может разрастаться и стихать конфликт..
Реальный, все-же, заблокировать сложно, если только не ввести кучу войск, или не расставить по всей стране миллион транслирующих покой йогов)
И то не факт.

То есть должна пройти какая-то трансформация разгоняющей положительной обратной связи между конфликтующими сторонами - в отрицательную, тормозящую. Мне кажется, что для этого, в принципе, при должном везении, может быть достаточно точечных воздействий. Возможно - периодических, совпадающих с какими-то "собственными частотами" системы..
homer
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 1 июн 2013, 12:06
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение homer »

Я уже писал когда-то, что у меня прекрасные отношения с друзьями из Львова, благодаря тому, что мы никогда не поднимаем тему политики. Хотя они ярые майданцы (видел в соцсетях), а я как бы наоборот. Начали бы друг друга агитировать в свою веру - от дружбы не осталось бы и следа. Если кто-то и изменит свое мнение, то никак не благодаря форуму. Только время все расставит на свои места.
За это сообщение автора homer поблагодарили (всего 3):
Березина, СерйогА, Oleg L
Рейтинг: 18.75%
 
Аватара пользователя
Ingres
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 18:53
Откуда: Московская обл.
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Ingres »

Виктор писал(а):Господа форумчане и модераторы!
Я предлагаю заблокировать обе ветки обсуждения проблем Украины.
.......
Наконец-то проявили политическую волю ... [vay] А то некоторые пЕсатели достали своей "плодовитостью" Изображение
Аватара пользователя
JuliettaM
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18 окт 2013, 23:39
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение JuliettaM »

Давно для себя поняла, что тема Украины очень взрывоопасна, особенно с родственниками.Если на постороннего еще может быть пофиг, то близким непременно хочется "расширить сознание". Стараешься молчать, но ведь этот "черт украинский" нет, нет, да возникнет "между" и сам не заметишь, как "повелся на его провокацию" и втянулся в спор. Вчера была в гостях у родственников. И вот опять возникла тема Украины. Специально вышла из комнаты, чтобы не слышать этого. Но по стечению обстоятельств пришлось туда войти и не смогла не высказать мнения в защиту свободы слова в интернете и против откровенной пропаганды российских СМИ. Родители и свекры смотрят исключительно российские каналы. И напрочь отказываются слушать другие точки зрения.
Так вот, я вышла из гостей с ощущением, что от меня внутри откусили какой-то огромный кусок. Мне внутри было очень плохо. Возникло ощущение, что летает где-то в тонком мире некий мощный энергетический вампир по имени "Украина" и сеет розни между людьми, и питается этой энергией человеческой, которую они выбрасывают в ссорах на эту тему. Вроде и осознанность есть, стараешься отслеживать и не вступать в конфликт, но не всегда хватает мощности этого осознания. Ибо сам не замечаешь, как "бац" и подорвался на этой "мине" и ты уже участник спора...И он как "черная дыра" затягивает и вырваться трудно.
Последний раз редактировалось JuliettaM 11 май 2014, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
Все во Вселенной учит нас!
Отдавай, прими как есть, уступи, и воздастся тебе. Заповеди древних Майя
СерйогА
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 6 янв 2011, 20:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 137 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение СерйогА »

Если кто-то и изменит свое мнение, то никак не благодаря форуму. Только время все расставит на свои места.
Согласен, надо дать "мутной воде" отстояться.
"Всё испытывай, лучшего придерживайся!"
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Mykola »

Повсеместное обсуждение украинской темы давно приобрело характер эпидемии. Очень жаль, что мы тоже этому поддались. Темы, касающиеся йоги, на этом форуме уже почти не обсуждаются, все заняты политикой. Думаю, будет правильно, если подобные обсуждения будут впредь пресекаться, а желающие поупражняться на этом поприще будут делать это в других местах, благо таких в интернете более чем достаточно - на любой вкус.
За это сообщение автора Mykola поблагодарил:
Exot
Рейтинг: 6.25%
 
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Эрци »

позиции сторон давно выяснили, личными соображениями из живущих на Украине делись немногие - что сами видели и почему что-то думают. Гомер, Винни-и-все, немного Нарасиус (про свое участие на майдане). Может кого забыл. Остальное с обеих сторон было "мимо кассы" - из сети. К счастью тут не кровные родственники - можно было чуть поспорить. С родственниками не стану, соглашусь с чем угодно. Государства приходят и уходят, семья остается.

пару материалов по истории собирался выложить, наверно можно в окрестностях.
Аватара пользователя
Ingres
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 дек 2011, 18:53
Откуда: Московская обл.
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Ingres »

JuliettaM писал(а):.... Родители и свекры смотрят исключительно российские каналы. И напрочь отказываются слушать другие точки зрения. .......
ТВ пропаганда - беда. Уже невольно начинаешь верить во всякие там 25-ые кадры, когда общаясь с коллегами на работе, только и слышишь о бандеровцах. Хотя проживаем в тысяче км от реальных событий ... Сам ТВ не смотрю лет пять (кроме футбола с Барселоной и ей подобными [:)] ).

Добавлено позже: 11 май 2014, 12:40
Mykola писал(а):... Думаю, будет правильно, если подобные обсуждения будут впредь пресекаться, а желающие поупражняться на этом поприще будут делать это в других местах, благо таких в интернете более чем достаточно - на любой вкус.
На большенстве интернет форумах, в правилах прописано, что форум вне политики. Не согласным - сразу в баню
azamat
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 июн 2009, 17:24
Откуда: СКФО
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение azamat »

Если тема настолько горяча что виртуальное ее обсуждение срывает крышу определенной части дискутирующих и вместо весомых доводов ( пусть даже из сети и мимо кассы ) выстреливают традиционные в таких случаях истеричные посылы в известном направлении - то ветку нужно закрывать либо надолго либо навсегда. Личности с недосказанностью проявятся в других темах - но там уже кары модеров за оффтоп. Я за.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Oleg L »

К согласованной позиции мы еще и не придем не только из-за неполноты информации, а из-за разных ценностных установок и оценок тех или иных событий, что в нашей общей истории, что происходящих сейчас.
Несмотря на выхолащивание тем для себя я вынес достаточно много информации об Украине, за что всем участникам спасибо.
via negativa
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение литлбиг »

Тема позволила увидеть позиции участников и познакомиться с интересными материалами.
Антихунтовская информбригада окопалась здесь
http://ruxpert.ru/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0 ... 0%B8%D1%81" onclick="window.open(this.href);return false;

, можно информироваться вне форума.
Просматривая материалы я выставлял на форум те, которые во мне отзывались, полагая, что экономил время более занятых людей.
Спасибо.
За это сообщение автора литлбиг поблагодарили (всего 2):
Березина, Эрци
Рейтинг: 12.5%
 
Аватара пользователя
М.Свечников
Опытный практик
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:42
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 404 раза

Re: В споре рождается истина?

Сообщение М.Свечников »

Была выложена масса интересного материала, лично я очень благодарен. В данное непростое время все мы учимся (как члены социума) на повышенных скоростях.
О том, что произошло размежевание с некоторыми участниками, ни капельки не жалею. "Каждый был открыт, каким он был".
Что ж, теперь поглядим, что накопилось интересного по йоге.
За это сообщение автора М.Свечников поблагодарили (всего 2):
Березина, СерйогА
Рейтинг: 12.5%
 
Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Volod_ya »

Все же не следует закрывать темы, где: "наши напинали вашим". Резонанс знаете ли. Одни пользуют на всю катушку, другим нельзя?
Особенно в условиях "дефицита подлинной информации" и неограниченных в средствах массовой дезинформации противоположной стороной подобное кажется неверным.

Оставить отдушину, а то нынче победители - как в евровидении.
(сообщение сокращено)
http://www.novini.bg/uploads/news_pictu ... -64891.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

[spoiler="Скрытый текст"]Теория аттракторов позволяет понять суть управления сложными системами.

Аттракторы делят пространство всех возможных состояний системы на области притяжения, попав внутрь которой, система неизбежно эволюционирует к соответствующему аттрактору. Этим обуславливается пороговость любого внешнего воздействия на систему. Воздействие может быть эффективным, изменить тенденции системы, только если оно переводит состояние системы в область притяжения другого аттрактора. Чем ближе система к асимптотической стадии развития, к своему аттрактору, тем сложнее «переключить» ее на другой аттрактор. Пороговость воздействия играет здесь первостепенную роль. Прежний аттрактор «не отпускает» систему, и нужно приложить существенные усилия, чтобы преодолеть существующие тенденции, выйти из его области притяжения. Длительное, но слишком слабое или неправильное топологически воздействие будет лишь пустой тратой времени и энергии, система вновь вернется на прежний путь.

Очень важно учесть также текущее состояние системы, определить к бассейнам каких аттракторов она прилегает. Одна и та же система при различных начальных условиях может проявлять совершенно разные, даже противоположные тенденции развития, стремиться к различным «целям» - аттракторам, и действовать в одном случае по аналогии с другим неэффективно или даже бессмысленно. Поэтому нельзя, например, непосредственно переносить опыт развития западных стран на российскую «среду», слишком различны начальные условия (а возможно, и сами среды).

Целенаправленное управление процессом развития социально-политических систем необходимо, поскольку существует спектр возможных путей эволюции и неизвестно, к какому из них выведут одни только внутренние механизмы системы (например, рынок). Не исключено, что это будет состояние полного хаоса, анархии, или, напротив, жесткий авторитарный режим. Чтобы этого не произошло, надо знать, какие структуры можно построить на среде, которую представляет собой современное общество. Нужно выявить тенденции системы, отвечающие стремлениям и потребностям человека и общества, и целенаправленно развивать их, а не тратить средства, ресурсы, энергию на создание структуры, чуждой среде, неизбежно подверженной разрушению.

Однако, даже сделав правильный выбор аттрактора, важно сократить время и жертвы на пути к состоянию аттрактора. Это возможно, если научиться резонансно возбуждать структуры, близкие к аттракторам эволюции.

Помимо аттракторов, заложенных в нелинейной среде, можно создавать собственные, «управляемые» аттракторы, формируя новую среду.

Аттрактор связан с неустранимостью прошлого, формирующего то компактное подмножество фазового пространства будущего, которое, как магнит, будет притягивать к себе настоящее. Однако аттрактор формируется не только событиями прошлого, но и особенностями настоящего, и как притягивающее множество, становится возможным лишь после определенных изменений в системе и во внешней среде. Проявление аттрактора означает резкое сужение сферы неопределенности при выборе альтернативы развития, он как бы указывает направления открытия новых ресурсных резервов, но не сами ресурсы. В принципе аттрактор «работает» как внешний побудитель системы к началу самоорганизации, как катализатор запуска внутрисистемных организационных резервов, которые, впрочем, могут быть и нереализованными.[/spoiler]
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
Exot
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 7 апр 2008, 12:42
Откуда: Германия
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Exot »

Виктор писал(а): И на самом форуме уже появляются
виртуальные провокаторы, пытающиеся связать йогу с какой-то
черной ненавистью... Я НЕ ЖЕЛАЮ заниматься здесь политикой, и сайт не для этого создан!
Мое пожелание - украинскую тематику ЗАКРЫТЬ!
С уважением - ВСБ
Да нет, что Вы ! Очернять йогу не собирался ) Она приносит людям огромную пользу, в чём я сам лично убедился. Это был мой протест против создавшейся обстановки на форуме. Хотел наглядно, гипертрофированно - карикатурно, в нескольких словах, это передать. Благодарю, что обратили внимание) За последнее время и здесь проявления вражды, ненависти и другого негатива разрослись, как сорняки, к сожалению, так что настоящий ЧВН стало уже действительно невозможно разглядеть под кучей запачкавшей форум политическрй грязи. Всяких полит - пропаганда - помойко - ресурсов и так навалом, кому это надо - легко найдёт, а этот сайт уникален, зачем всю дрянь сюда тащить - здесь подлинный ЧВН должен быть главным, а не тот, что из моего предыдущего сообщения) Очень рад, что всё наконец благополучно разрешилось.
За это сообщение автора Exot поблагодарил:
MILLIM
Рейтинг: 6.25%
 
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Mykola »

Я тоже получил много полезной информации именно здесь, но если бы это был лишь обмен информацией... у нас же имели место достаточно эмоциональные обсуждения с переходом на личности. И потом, форум кажется начинает вырождаться, мы забываем о его предназначении.

Volod_ya, Ваше сообщение слегка исправил. Давайте хотя бы наш форум не будем украшать результатами евровидения - нервы не у всех настолько крепкие, чтобы спокойно смотреть например на фото изуродованных трупов или этого нечто с конкурса.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Виктор »

Из последующих за моим постом выступлений неясно все же - закрываем тему, или нет?
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Re: В споре рождается истина?

Сообщение Oleg L »

Думаю, стоит закрыть на определенное время.
Месяц, или другой срок.
Может тогда будет как раз больше фактов и будет что анализировать.
Если будет еще у кого такое желание, конечно.
За это сообщение автора Oleg L поблагодарил:
СерйогА
Рейтинг: 6.25%
 
via negativa
Ответить