Ложь, правда и истина

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Ложь, правда и истина

Сообщение dangur »

Как отличить одно от другого, как отделять зерна и соединять их в единую картину, единую мозаику?

Воспринимая информацию о политике и международных событиях, обсуждая их, неизбежно сталкиваешься со всеми возможными видами сложнопереплетенных лжи, заблуждений, правды и эмоций. Вовлекшись в их круговерть, уже сложно остановиться.
Политика (в максимально широком смысле общих и частных социальных процессов) хорошо утилизирует человеческие устремления, принципы и идеи, а так-же более низменные вещи, используя их как топливо для своего постоянного движения.
Народ - сырье не столько даже для политиков, сколько именно для политики, поскольку политики сами - то еще сырье.
Да и кто горит - часто служит хорошим топливом.

Правда - искренняя точка зрения, грубо говоря, точка ощупывания слона.
Истина - он сам.
Заблуждение - слепой держит хвост слона, но, из-за аберраций восприятия, говорит, что слон похож на дерево.
Ложь - преследует какую-то цель, обычно - выгоду (хотя бы - победу в споре). Тут надо смотреть на то, кому и чем она выгодна.
Явной лжи - не так много, больше - намеренного перемещение точки зрения, увода ее от каких-то фактов, и фиксации на других,
где-то - чрезмерной (слон - это змея и только, вот она, все остальное - несущественно).

В науке есть множество методов сравнительного анализа. В истории, в естественных науках, в криминалистике.
Можно вспомнить бритву Оккама и Попперовскую фальсифицируемость.
[spoiler="Скрытый текст"]
wiki писал(а):Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае,
если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента,
даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний
содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом,
или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть
(в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.
[/spoiler]
Ложь сложнее включается в единую картину, она обособлена, особенно если говорить о картине не из связанных с ней источников,
а о реальных (подтверждаемых\опровергаемых опытом) факторах и фактах. Правда и полуправда, возможно после отсечения налета лжи, лучше входят в единый паззл. Чем больше доля истины "в правде" (точнее\шире точка зрения), тем лучше последняя расставляет все по местам.
Чем больше у некоей информации непротиворечивых связей с прочим миром, с информацией о каких-то других его частях и аспектах - тем больше она соответствует истине...

На тему политических (или каких-то других) событий, предлагаю высказываться в других темах, хотя исторические примеры приветствуются.

Изображение
За это сообщение автора dangur поблагодарил:
Стрелок
Рейтинг: 6.25%
 
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение литлбиг »

Есть также следующая позиция по отношению к истине.[quote][/quote]
Пусть истина тождественна реальности. Реальность же зависит от наличия наблюдения (наблюдателя), по крайней мере в квантовом мире однозначно. ЕСть те, кто считают, что свою реальность можно полностью создать своим внутренним состоянием. Такие реальности сосуществуют одновременно, не смотря на противоречивость. Те кто так не считают, а считают, скажем, что реальность обьективно существуюет и не зависит от присутствия творящего сознания, погружаются в реальности созданные первыми.
Вопрос не для разума.
За это сообщение автора литлбиг поблагодарил:
Стрелок
Рейтинг: 6.25%
 
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение dangur »

В данном случае интересен именно политический контекст, контекст СМИ и слухов..
В случае существования одновременных состояний вообще всякие споры бессмысленны. Создал себе реальность, и все)

Насчет роли наблюдения в квантовом мире - не так уж однозначно. То есть, естественно - зависит, но не от самой идеи наблюдения, а скорее - от тех или иных процессов взаимодействия, передающих информацию о состоянии, интеграции ее в более крупную систему.
Последний раз редактировалось dangur 16 мар 2014, 15:14, всего редактировалось 1 раз.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение felixS »

В индийских традициях за выяснение "правды" отвечает логика. "Праманавада" в буддизме, ньяя в индуизме. Им соответствует гносеология/эпистемология в европейской традиции.
У Патанджали три праманы (достоверных источника познания), связанных между собой - непосредственное переживание, основанное на нём выводное знание и авторитет, после того, как его авторитетность так же подтверждена опытно.
Все три в сумме Патанджали называет незагрязнёнными вритти. Соответвенно всё, что человек принимает за знание (правду) без непосредственного переживания - загрязнённые читта-вритти.
Всё просто. Надо только много тренироваться.
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение литлбиг »

dangur писал(а):В случае существования одновременных состояний вообще всякие споры бессмысленны. Создал себе реальность, и всё )
Не так
В здесь и сейчас так.
а) переживаешь реальность
а1) неустраивает
б) дополнил/переполнил её множественностью просмотриваемых (представляемых) картинок (сознанием и подсознанием)

в) Опустился в пустоту
г) проявляешь следующую реальность.
а)переживаешь реальность...
++++++++++++++++++
А
В нездесь и сейчас формулировку не получаю ???
dangur
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 3 июн 2005, 22:39
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 93 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение dangur »

литлбиг, не совсем Вас понял. Про "создал реальность и радуйся" - была шутка.

felixS, насчет логики - это, имхо, инструмент, который может приводить как к правильным, так и к неправильным выводам.
Все зависит от исходных посылок. Если информация неточна, или просто не достаточно полна, нет учета каких-то моментов, то строгая логика, основанная на ней, может приводить к ошибочным заключениям.
Как проверить - насколько точна информация? Можно, например, проверять ее согласуемость с контекстом, с различными, вложенными один в другой, его уровнями. Проверить полноту может даже сложнее, но для этого, пожалуй, тоже стоит двигаться вниз, от общего... Мнения очевидцев, как правило, очень противоречивы. Тут тоже стоит искать такой промежуточный контекст, который хорошо согласуется как с разными мнениями людей, так и с более общим, не таким противоречивым, уровнем.
Аватара пользователя
Mikolay
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:29
Откуда: Витебск
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение Mikolay »

Один человек тоже интересовался что такое истина. И получил ответ. Пилат его фамилия.
За это сообщение автора Mikolay поблагодарил:
Oleg L
Рейтинг: 6.25%
 
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение felixS »

Для начала необходимо дать определения понятиям. Слово "логика" может путать, но можно его переопределить.
Для меня "логика" находится в поле двух праман - переживание и вывод из анализа этого переживания. Есть ещё авторитетный источник, но он нужен очень-очень редко.
Далее. Пару примеров из Ваших же слов:
- если информация неточна, или просто не достаточно полна - есть критерии полноты и достоверности воспринимаемого органами чувств.
Тут ответственность на самом йоге. Но ведь предполагается, что он и хочет узнать действительное положение дел, а не "лукавит".
Это практически идентично правилам постановки эксперимента и проверки его валидности.
Только когда всё вышесказанное соблюдено, можно сказать, что непосредственное переживание действительно соответствует определению достоверного источника.
- нет учета каких-то моментов - просто продолжение правил постановки эксперимента, теперь относительно анализа полученных (достоверных) данных.
И опять вся ответственность на практикующем анализ.
Исходя из этого определения нет возможности прийти к ошибочным результатам. По определению. Это не просто понять, но при достаточном размышление это становится очевидно.

Но, конечно же, такой логикой нельзя познать ВСЮ КАРТИНУ, о чём говорите Вы. Опять же по определению - ведь нельзя же быть очевидцем всех событий.
Но логика и не ставит себе такой задачи (она не достижима в принципе ввиду того, что это функция с бесконечным количеством разновесных аргументов).
Её задача вычленять из опыта достоверную информацию.
Вычленять из потока воображения (вводится определение "воображения" как превращения чувственных данных низкого уровня в умственный образ).
Соответственно то, что в поток чувственных данных вовсе не попало, не может быть источником достоверного познания и подавно.

В этом определение конечно же нет "мнения очевидцев", как источника достоверного познания (заметьте, не готового знания, а ПОзнания).
Но и тут есть "вилка", т.к. вводится понятие - "авторитетный источник".
Если очевидец (не я сам, другой) был мной проверен опытно (по тем же правилам постановки эксперимента), то он наделяется "авторитетом" и его свидетельства принимаются как собственные (если не противоречат первым двум праманам).
Если же проверку он не прошел (а самая проста проверка - он вообще не очевидец), то его слова отметаются, как не достоверные, не годные для познания.

Из того что Вы пишите я не понял зачем искать контекст который согласуется со всеми ? И как его можно искать, если событие уже произошло и Вы не стали его очевидцем ?
Про "общий уровень", если я правильно понял, написал выше - познание всей ситуации невозможно в принципе, т.к. в один момент времени может быть только одна точка зрения.
А таких точек зрения бесконечное количество (спасибо воображению).
Аватара пользователя
Mikolay
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:29
Откуда: Витебск
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение Mikolay »

dangur писал(а):Как отличить одно от другого, как отделять зерна и соединять их в единую картину, единую мозаику?
Если рассмотреть поближе аналогию с зёрнами (правды), плевелами (лжи) и полем (единой картиной, мозаикой), то в истории есть ответ. Практичность и креативность его поразительна:
Некий человек посеял на своем поле хорошие семена пшеницы, а его враг на том же поле разбросал ночью и семена сорняков. Когда поле зазеленело, рабы сказали, что вместе с пшеницей взошли и плевелы — сорняки, и предложили выдернуть их. Хозяин решил иначе: "Он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы; оставьте вместе расти то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Сборник поучительных рассказов от Матфея).
В этом способе, где ложь а где правда, судится по их плодам.

Апеллирование к логике вообще сомнительно. Сплошь и рядом мы живём в антиномиях (То, что я сейчас говорю, является ложью), а логике на этом поле тяжеловато. Учитывая, что способность человека принимать внутренне антиномии и мирно с ними уживаться часто равна способности к самому выживанию рода.

Авторитеты - ну как говорит мой один товарищ: "поржать..."

Конечно есть ещё не упомянутые здесь совесть - голос души и сердце - орган общения человека с Богом, орган высшего познания.
Но это хоть точные, но дорогие инструменты требующие тонкой настройки. Иметь их сейчас накладно...
За это сообщение автора Mikolay поблагодарили (всего 3):
Березина, СерйогА, donnik
Рейтинг: 18.75%
 
литлбиг
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 8 апр 2009, 04:38
Откуда: t-sk
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Ложь, правда и истина

Сообщение литлбиг »

Mikolay писал(а):
Авторитеты - ну как говорит мой один товарищ: "поржать..."

Конечно есть ещё не упомянутые здесь совесть - голос души и сердце - орган общения человека с Богом, орган высшего познания.
Но это хоть точные, но дорогие инструменты требующие тонкой настройки. Иметь их сейчас накладно...
Совсем и не поржать, а очень даже полезно определится по "авторитетам", владеющим вопросом и формулировками ...
Принимать решение сформулированное от авторитета, пропущенное через тишину ...
Ответить