Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Атман-это кто? (индуистское и буддийское мировоззрения)

Сообщение Мифолог »

Эрци совершенно правильно говорит - дело в умении отделять осознавание достаточно яркого переживания от самого переживания. Это более сильняя (тантрическая) форма отделения наблюдателя от наблюдаемого... И это очень трудно. При приеме героина такое вряд ли вообще возможно...) Даже Шива ограничивался только сравнительно безобидной ганджей (коноплей)).
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение tapas »

Значит "осознание" = "отделение наблюдателя от наблюдаемого"... о.к. И что это даёт для наблюдателя? Каков механизм выхода за пределы сансары?
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

Выход из сансары - это освобождение от страданий. А страдания возникают, когда чистое сознание захватывается своими содержаниями - переживаниями, мыслями, картинками восприятия и т.д., т.е. отождествляется с ними, забывая про себя. Поэтому и существуют разного рода практики растождествления с содержаниями или их осознавания, вытеснения, сдерживания, успокоения, трансформации и т.д. (т.е. разные виды йоги и тантры) - что кому ближе к сердцу...)
Но надо заметить, что простого воображения в уме такого растождествления недостаточно, так же как недостаточно и мысленных рассуждений на эту тему - поэтому и нужны разные практики работы с телом и умом, чтобы это случилось на самом деле...
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
Березина
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение tapas »

Мифолог писал(а):Выход из сансары - это освобождение от страданий.
[spoiler="Пример Ангулималы"]
И был достопочтенный Ангулимала один, наедине с собою, прилежен, ревностен, внимателен и не замедлил достичь той цели, которой ради сыновья семей искренне уходят из дому в бездомность. Уже в явленности он, осуществил завершение целомудренной жизни, понял его сам и, засвидетельствовав сверхсознанием, пребывал так. Он достоверно познал: «Истощилось рождение, свершено целомудренное житие, сделано дело,
дальше нет [продолжения]». И стал достопочтенный Ангулимала одним из святых.
И вот достопочтенный Ангулимала поутру оделся и с миской в руке, в верхней одежде вошёл в Саваттхи за подаянием. И в то самое время кто ком земли бросил в достопочтенного Ангулималу, кто палкой бросил в достопочтенного Ангулималу, кто камнем бросил в достопочтенного Ангулималу. И вот достопочтенный Ангулимала с разбитой головой, весь в крови, с разбитой миской, в изодранной одежде направился к Блаженному.
Увидал Блаженный достопочтенного Ангулималу издалека еще, а увидев, сказал достопочтенному Ангулимале:
- Ты стерпи, брахман! Ты стерпи, брахман! Созревание твоих прежних поступков, из-за которого ты был бы много лет, много сотен лет, много сотен тысяч лет терзаем в аду, ты теперь, о брахман, переживаешь уже в явленности.
[/spoiler]

Из этой сутты видно следующее:
-Чикатило пробудился и понял что он вышел из сансары
-Шакьямуни увидев результаты того что ярость народная вскипела как волна, тут же кинулся успокаивать Чикатилу, мол "Терпи солдат, после свадьбы заживёт"

Вобщем получается что или Будда не пойми зачем успокаивал Чикатилу или выход из сансары не связан с тем что кто то умеет растождествлятся со своими страданиями.
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Ingvar »

Поэтому и существуют разного рода практики растождествления с содержаниями или их осознавания, вытеснения, сдерживания, успокоения, трансформации и т.д. (т.е. разные виды йоги и тантры) - что кому ближе к сердцу...)
Не знаю, что Вы имеете в виду под вытеснением, но если перевод содержаний из сознания в бессознательное, то от этого сознание не пререстает быть ими охвачено, просто не осознает это. Процесс растождествления возможен только при возвращении вытесненного в сознание, когда появляется возможность вынести его в объект наблюдения.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

tapas писал(а):Из этой сутты видно следующее:
-Чикатило пробудился и понял что он вышел из сансары
-Шакьямуни увидев результаты того что ярость народная вскипела как волна, тут же кинулся успокаивать Чикатилу, мол "Терпи солдат, после свадьбы заживёт"

Вобщем получается что или Будда не пойми зачем успокаивал Чикатилу или выход из сансары не связан с тем что кто то умеет растождествлятся со своими страданиями.
Скорее он понял, что больше в неё не войдет...)
Если же у него остается привязанность к телу, то получается, что вышел не до конца ). Хотя и не сказано прямо, чтобы он страдал от телесного истязания, а вот накопленную плохую карму исчерпывать ему пришлось...)
Такие буддийские истории обычно носят дидактический характер и вполне могут быть привязаны к какому-то контексту, который нам не известен до конца...

Добавлено позже: 13 фев 2014, 16:27
Ingvar писал(а):Не знаю, что Вы имеете в виду под вытеснением, но если перевод содержаний из сознания в бессознательное, то от этого сознание не пререстает быть ими охвачено, просто не осознает это.
Правильнее было бы сказать замена одних содержаний на другие, что означает в каком-то смысле их вытеснение, потерю ими актуальности и значимости. В бессознательном же могут оставаться только самскары, т.е. свернутые содержания, которые могут развернуться в сознании, а могут и нет. Но это другой вопрос.
Т.е. это как бы вариант "клин клином...", а не просто прямое перекрытие им кислорода в виде личной заинтересованности, как в ЧВН (одно из значений слова "ниродха" - удушение))
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение tapas »

Мифолог писал(а): Скорее он понял, что больше в неё не войдет...)
Да, он пока ещё в сансаре, но пробуждения достиг. Получается что и пробуждение и избавление от страданий ведут к выходу из сансары, но при пробуждении можно вполне себе страдать. Т.е. буддийское пробуждение не есть избавление от страданий. К выходу из сансары могут вести разные наборы состояний. Или избавление от страданий не есть условие выхода из сансары, если считать что итоговое состояние всё таки одно на всех.
Если же у него остается привязанность к телу, то получается, что вышел не до конца ). Хотя и не сказано прямо, чтобы он страдал от телесного истязания, а вот накопленную плохую карму исчерпывать ему пришлось...)
Не сказано что страдал, но сказано что Будда кинулся его успокаивать. Получается что либо он таки страдал, либо Будда по глупости своей не понимая чего достиг Чикатило принялся его успокаивать.
Такие буддийские истории обычно носят дидактический характер и вполне могут быть привязаны к какому-то контексту, который нам не известен до конца...
Я не воспринимаю это как слово Божье и абсолютную истину, но "древними сказками" можно окрестить много чего. И тога кроме собственного опыта вообще ничего не останется, всё остальное будет "Древними мифами Индии и Тибета", а там уж куда практика занесёт. Есть конечно совсем сказки, типа джатак, но палийский канон помоему считается чуть более серьёзным источником.
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

tapas писал(а):Т.е. буддийское пробуждение не есть избавление от страданий.
Пока есть физическое тело - оно страдает - портится, старится и болеет. Будда сам говорил в старости о болезненности своего тела, но не страдал от этого, по крайней мере, психически... Если знаешь, как все есть на самом деле, то уже не можешь страдать (нет главной причины страдания - авидьи).
Есть конечно совсем сказки, типа джатак, но палийский канон помоему считается чуть более серьёзным источником.
Речь только об этой сутре, которая с некоторыми странностями, о которых писал еще её переводчик - Парибок. Он же попытался их и объяснить, хотя мне не все показалось убедительным:
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/ ... bok.htm#p2" onclick="window.open(this.href);return false;

Я лично думаю, что побитие Ангулималы (жуткого убийцы, погубившего много людей) было просто необходимой составляющей его становления архатом. Нужно было исчерпать свою карму и завершить расчет с этим миром. И он еще очень легко отделался, учитывая совершенные им злодеяния...)
А для других людей случай с Ангулималой вполне мог способствовать укреплению мотивации избрать буддийский путь освобождения - мол, раз такой бандит смог стать архатом, то почему бы и мне не попробовать... Ну а про рост духовного рейтинга самого Будды можно даже не говорить...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение felixS »

"Пробуждение" и есть освобождение от страданий. Окончательное и бесповоротное. Что по-буддийски, что по-ведийски.
А во всех рассуждениях типа "да, но тело-психика страдает-умирает" скрыта ошибка, т.к. "пробуждение" освобождает именно от привязанности ко всему, что входит в комплекс "нама-рупа".
А т.к. "карма", т.е. поступки и их последствия, связанна исключительно с этим комплексом, то освобождение от привязанности является и освобождением от кармы.
Как говорил Бхагаван Рамана Махарши - "Кто страдает ? Чья это карма ?" У Атмана нет ни кармы и сансары. То же и у Будды.
Освобождение есть познание своей истинной природы. А "истинная природа" не может страдать, страдают тело и психика. Об избавлении же их от страдания никто и никогда не говорил.
Поэтому нама-рупа Ангулималы, набравшая "долгов", их и возвращает. ПроБудившийся (который "Ангулимала" уже лишь номинально) не связан со страданием по определению.
К слову, Васубандху говорит о возможности временного "отпадения" архата от своего статуса, т.е. возвращения тех или иных привязанностей. Тогда связь со страданием опять возникает.
За это сообщение автора felixS поблагодарили (всего 2):
Мифолог, halasAnna
Рейтинг: 12.5%
 
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение tapas »

При синдроме Кандинского-Клерамбо человеку кажется что это не он управляет своим телом, а допустим КГБ или инопланетяне облучают его мозги и поэтому он хочет выпрыгнуть в окно или засунуть отвёртку в глаз соседу в кинотеатре. Т.е. человек всего этого делать не хочет, но тело живёт своей жизнью а сознание в ужасе наблюдает за тем что творит "экзоскелет" из плоти и крови. Говорят так происходит потому что сознание расщепляется и уже не является единым потоком. Шиза в общем и вместо согласованного управление получается"лебедь, рак и щука".
Насколько я понимаю при пробуждении так же происходит своеобразное расщепление - т.е. мне допустим засунули всё ту же отвёртку в глаз, я мучаюсь, страдаю, мне невыносимо больно, я катаюсь по полу, но у меня и близко нет мысли засунуть отвёртку в ответ моему обидчику. Моя психика неким образом расщеплена и я не воспринимаю всё происходящее с телом как происходящее со "мной". Я правильно понимаю? Прошу учесть что примеры с шизофренией не для того чтоб оскорбить смысл пробуждения, мне просто нужно понять как можно психологически описать это состояние, нужен некий доступный и наглядный образ который можно представить и прочувствовать.
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):Как говорил Бхагаван Рамана Махарши - "Кто страдает ? Чья это карма ?" У Атмана нет ни кармы и сансары. То же и у Будды.
Освобождение есть познание своей истинной природы. А "истинная природа" не может страдать, страдают тело и психика. Об избавлении же их от страдания никто и никогда не говорил.
Верно, Атман не страдает. А КТО же тогда у буддистов не страдает? Истинная природа? Которая может быть чем угодно, только не Атманом...))

Добавлено позже: 14 фев 2014, 16:49
felixS писал(а):А во всех рассуждениях типа "да, но тело-психика страдает-умирает" скрыта ошибка, т.к. "пробуждение" освобождает именно от привязанности ко всему, что входит в комплекс "нама-рупа".
Вот эту ошибку как ошибку понять труднее всего. Потому что страшновато даже мысленно попробовать выйти из привычной зоны привязанности к нама-рупе. Пусть это тюрьма, но это своя, родная тюрьма...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):
felixS писал(а):Как говорил Бхагаван Рамана Махарши - "Кто страдает ? Чья это карма ?" У Атмана нет ни кармы и сансары. То же и у Будды.
Освобождение есть познание своей истинной природы. А "истинная природа" не может страдать, страдают тело и психика. Об избавлении же их от страдания никто и никогда не говорил.
Верно, Атман не страдает. А КТО же тогда у буддистов не страдает? Истинная природа? Которая может быть чем угодно, только не Атманом...))
Это ошибочное утверждение. Точнее ряд ошибочных утверждений.
На вопросы "Кто страдает ? Чья это карма ?" - ответ "тело и ум". Это единственный "Кто", "Личность", "Эго".
Атман - не КТО. И не ЧТО. "Кто" и "Что" - различения, выделения, двайта. А Атман - просто слово. Никакого различения под этим словом нет и быть не может. Опять же по определению.
То же сказал Будда Шакьямуни - всё различимое (5 скандх/12 аятан/18 дхату) не есть Атман.
Заявить, что "Истинная Природа" что угодно, но только не "Атман" может лишь тот, что различает параллельно и Истинную Природу и Атман и таким образом может их сравнить.
Но Атман не различим, равно как и Истинная Природа. Сравнивать нечего. Вывод не верен.
Верный вывод (анумана), как Вы помните, основывается на непосредственном восприятии (пратьякша).
К сожалению, подобного рода разговоры по большей части "в пользу бедных", т.к. требуют некого опыта. В терминах ВСБ - опыта "контакта с Единым". Это и будет "пратьякшей".

Добавлено позже: 14 фев 2014, 18:18
tapas писал(а):При синдроме Кандинского-Клерамбо человеку кажется что это не он управляет своим телом, а допустим КГБ или инопланетяне облучают его мозги и поэтому он хочет выпрыгнуть в окно или засунуть отвёртку в глаз соседу в кинотеатре. Т.е. человек всего этого делать не хочет, но тело живёт своей жизнью а сознание в ужасе наблюдает за тем что творит "экзоскелет" из плоти и крови. Говорят так происходит потому что сознание расщепляется и уже не является единым потоком. Шиза в общем и вместо согласованного управление получается"лебедь, рак и щука".
Насколько я понимаю при пробуждении так же происходит своеобразное расщепление - т.е. мне допустим засунули всё ту же отвёртку в глаз, я мучаюсь, страдаю, мне невыносимо больно, я катаюсь по полу, но у меня и близко нет мысли засунуть отвёртку в ответ моему обидчику. Моя психика неким образом расщеплена и я не воспринимаю всё происходящее с телом как происходящее со "мной". Я правильно понимаю? Прошу учесть что примеры с шизофренией не для того чтоб оскорбить смысл пробуждения, мне просто нужно понять как можно психологически описать это состояние, нужен некий доступный и наглядный образ который можно представить и прочувствовать.
Наглядный пример ? Пожалуйста.
Проследите - откуда возникают мысли ? Или откуда возникают желания ? Одного будет достаточно.
Ingvar
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 4 дек 2010, 10:50
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Ingvar »

Насколько я понимаю при пробуждении так же происходит своеобразное расщепление
Даже при ЧВН происходит расщепление. Какая то часть психики наблюдает за другой и как бы чувствует, что она отдельна от нее. В психозах расщепление такое сильное, что эти части не взаимодействуют нормально между собой. Юнг, прошедший через психотеческие переживания, постоянно говорил о необходимости интеграции психики. То есть о распознавании отщепленных частей личности и об их объединении.
Различие болезненного расщепления от медитативного возможно в том, что при медитации переживания не вытесняются, а наоборот, Налюдатель смотрит на них, видит их и этим дает им возможность разрядиться через сознание. При вытеснении же, сознание отстраняется от каких то качеств, старается исключить их из поля осознания и они начинают действовать сами по себе, как отдельная личность.
За это сообщение автора Ingvar поблагодарил:
Березина
Рейтинг: 6.25%
 
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Березина »

Великолепный, на мой взгляд, пример о расщеплении сознания у человека больного шизофренией и пытающегося совладать со своим сознанием и "вынырнуть" из всего этого...:
Барбара О’Брайен
"Необыкновенное путешествие в
безумие и обратно: операторы и вещи"

из предисловия
«По сути дела, в психологии все зиждется на опыте, – утверждал К. Г. Юнг. – Вся теория, даже когда она воспаряет в самые абстрактные сферы, является прямым результатом чьих-то переживаний».
В этой книге конкретный человек рассказывает о своих фантастических переживаниях, которые с трудом вписываются в абстрактные теории, включая и разработанные мною. Хотя на сознательном уровне мы общаемся на одном языке, выработанном одним социумом и одной общечеловеческой культурой, все же общение с собственным подсознанием – задача не из легких. Для психологии любой личностный опыт представляет интерес, ибо чтобы стать действенной теорией, а не надуманной систематизированной схемой, психология должна постоянно изучать непосредственный опыт.
А.В.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):"Кто" и "Что" - различения, выделения, двайта. А Атман - просто слово. Никакого различения под этим словом нет и быть не может. Опять же по определению.
Когда мы открываем рот или нажимаем на клавишу, мы уже находимся в различении, выделении и прочей двайте. А вы что-то другое хотите от слов? Так приведите такие, в которых нет двайты?
Любое слово отличатся от других помимо своей чистой формы (сварупы) еще и значением, если оно не пустое. Для кого-то Атман пустое слово, а для кого-то нет...) Я лично считаю, что Будда самый последовательный атмавадин, который когда-либо был. Просто не все это понимают...)
Заявить, что "Истинная Природа" что угодно, но только не "Атман" может лишь тот, что различает параллельно и Истинную Природу и Атман и таким образом может их сравнить.
Не принимайте близко к сердцу - это обычное подтрунивание над буддистами, которые толком не могут ответить на вопрос кто же освобождается, и поэтому придираются к слову "кто". Кстати, КТО (ka на санскрите) - это обобщенное имя бога в Ригведе или другое имя Праджапати. Вопрос содержащий в себе ответ...)
Верный вывод (анумана), как Вы помните, основывается на непосредственном восприятии (пратьякша).
Не только. Еще он может основываться на ранее сделанном правильном выводе, а также на авторитетном свидетельстве, которое буддисты не признают, но почему-то все время им пользуются...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):
felixS писал(а):"Кто" и "Что" - различения, выделения, двайта. А Атман - просто слово. Никакого различения под этим словом нет и быть не может. Опять же по определению.
Когда мы открываем рот или нажимаем на клавишу, мы уже находимся в различении, выделении и прочей двайте. А вы что-то другое хотите от слов? Так приведите такие, в которых нет двайты? Любое слово отличатся от других помимо своей чистой формы (сварупы) еще и значением, если оно не пустое. Для кого-то Атман пустое слово, а для кого-то нет...) Я лично считаю, что Будда самый последовательный атмавадин, который когда-либо был. Просто не все это понимают...)
От слов я ничего не хочу 8) Я о том, что наличие слов подобных "атману" чаще всего путает людей путает. Путало во времена Будды и сейчас ничего не изменилось.
А именно - говорящий слово "Атман" совершенно не отдаёт себе отчёта, что заполняет пустое содержание этого слова чем-то различимым.
Для него "Атман", "Пуруша", "Дао", "Истинная Природа", "Бог" являются не пустыми. Например "Атман" это "Кто".
Именно об этом говорит первая благородная истина. И в этом смысле Будда конечно атмавадин.
Мифолог писал(а):
felixS писал(а):Заявить, что "Истинная Природа" что угодно, но только не "Атман" может лишь тот, что различает параллельно и Истинную Природу и Атман и таким образом может их сравнить.
это обычное подтрунивание над буддистами, которые толком не могут ответить на вопрос кто же освобождается, и поэтому придираются к слову "кто". Кстати, КТО (ka на санскрите) - это обобщенное имя бога в Ригведе или другое имя Праджапати. Вопрос содержащий в себе ответ...)
Толком этого сказать не могут и сами "подтрунивающие индуисты" - Атман свободен по определению и вопрос "кто же освобождается?" так же безответен.
Если под "Кто" подразумевать "Бог", тогда и "Кто" пусто.
Мифолог писал(а):
felixS писал(а):Верный вывод (анумана), как Вы помните, основывается на непосредственном восприятии (пратьякша).
Не только. Еще он может основываться на ранее сделанном правильном выводе, а также на авторитетном свидетельстве, которое буддисты не признают, но почему-то все время им пользуются...)
Ранее сделанный вывод всё равно основан на непосредственных сенсорных данных.
Единство "чувственного" и "умственного" в познании вытекает из единства всех 6-ти органов чувств. Поэтому вывод не основанный на чувствах всегда ошибочен.

По поводу кол-ва праман - я беру общий знаменатель между Санькхей и Буддизмом, поэтому "авторитетное свидетельство" остаётся за бортом.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):А именно - говорящий слово "Атман" совершенно не отдаёт себе отчёта, что заполняет пустое содержание этого слова чем-то различимым.
Для него "Атман", "Пуруша", "Дао", "Истинная Природа", "Бог" являются не пустыми. Например "Атман" это "Кто".
Именно об этом говорит первая благородная истина. И в этом смысле Будда конечно атмавадин.
Это прекрасно. Но стоит вспомнить и методологический аспект, ибо говорится все не для того, чтобы слова повисли в воздухе, а к чему-то вели. Например "Атман это кто?" в виде вопроса - хороший коан для медитации, впрочем как и адвайтистский ответ на него...) И буддийская анатма - это ведь просто методологический прием (хитрость - упайя), а не онтологическая истина - об этом Парибок целую статью написал, после которой его стали называть псевдобуддистом...)
Что же касается референта слова "Атман", то он, конечно, не состоит из слов или мыслей и вряд ли может быть ими выражен - это будет просто викальпа . То, что мы не можем о нем ничего сказать - не делает его вообще пустым, а только пустым от наших слов и мыслей. Он схватывается другим образом, без помощи мыслей и слов. Будда просто предложил не наполнять слова и мысли личным смыслом, не смешивать их с собой (Атманом), чтобы потом не следовать послушно за ними, подобно ослу, идущему к висящей перед ним морковке, которая привязана на палке прикрепленной к его голове ). Собственно об этом остальные три истины...
Если под "Кто" подразумевать "Бог", тогда и "Кто" пусто.
Я не против, что пусто, только пусто от чего - от себя или от всего остального? )
По поводу кол-ва праман - я беру общий знаменатель между Санькхей и Буддизмом, поэтому "авторитетное свидетельство" остаётся за бортом.
А в йоге и этого не должно быть (прамана ниродха). Хотя есть еще такой вид восприятия как йогапратьякша (непосредственное восприятие), которую можно по разному понимать ...
Как думаете, 4 благородные истины это что в смысле праманы?
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение felixS »

Всё это жуткий оффтоп. Но пока администрация не погнала, можно устроить "праздник непослушания" 8)
Мифолог писал(а):Например "Атман это кто?" в виде вопроса - хороший коан для медитации, впрочем как и адвайтистский ответ на него...
Есть такой коан. Где-то на форуме писал, про вопрос "Кто я?". Кто-то из чаньских мастеров даже сказал, что это "главный" коан.
Мифолог писал(а):Что же касается референта слова "Атман", то он, конечно, не состоит из слов или мыслей и вряд ли может быть ими выражен - это будет просто викальпа . То, что мы не можем о нем ничего сказать - не делает его вообще пустым, а только пустым от наших слов и мыслей. Он схватывается другим образом, без помощи мыслей и слов. Будда просто предложил не наполнять слова и мысли личным смыслом, не смешивать их с собой (Атманом)
Только от слов и мыслей ? Ничего себе "только" 8)))) На этом да на чувственном восприятии (от которого "Атман" тоже пуст) базируется всё наше Познавание. Или просто - наше всё 8)))
А что недоступно познанию, не дано в опыте, то попросту не существует (в том смысле, в котором "существует" всё познаваемое).
Отсюда - Атман не схватывается никаким образом (переживание "единства" невозможно вспомнить, а только заново пережить) и не смешивается ни с чем, т.к. "не существует".
Мифолог писал(а):Я не против, что пусто, только пусто от чего - от себя или от всего остального? )
К сказанному выше добавлю, что в "классическом" буддийском смысле всё вокруг пусто от самости и неизменности, т.е. от реальности. Ввиду взаимозависимости. Об этом вторая БИ.
Вы конечно это знаете, но другие читатели могут и не знать, что "пустота" это термин, а не простое отсутствие, как его понимают, говоря, что Будда говорил о вакууме или чёрных дырах ...
Мифолог писал(а):Как думаете, 4 благородные истины это что в смысле праманы?
Все 4 даны в непосредственном восприятии и дальнейшем выводе. Только и восприятие и вывод должны быть очищены от клеш. Об это 4-ая БИ.
Есть такое мнение, что "всевидение и всезнание" это чистые пратьякша и анумана соответственно. Т.е. ничто не скрыто от пяти органов чувств в восприятии и от шестого в выводе.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение Мифолог »

felixS писал(а):Отсюда - Атман не схватывается никаким образом (переживание "единства" невозможно вспомнить, а только заново пережить) и не смешивается ни с чем, т.к. "не существует".
Не существует как объект познания, потому что он всегда субъект. А схватывается Атман именно в переживании конечно же, а не в памяти о нем.
Кстати, есть серьезное внутрибуддийское разногласие, может ли осознаваться наличный момент ума или только прошлый. Йогачары считают, что осознается именно настоящий момент...
К сказанному выше добавлю, что в "классическом" буддийском смысле всё вокруг пусто от самости и неизменности, т.е. от реальности.
Есть и не классический буддизм - та же йогачара и основанные на ней некоторые направления тибетского буддизма, не говоря уже о доктрине татхагатагарбхи, где Атман вводится уже не двусмысленно...)
Все 4 даны в непосредственном восприятии и дальнейшем выводе. Только и восприятие и вывод должны быть очищены от клеш. Об это 4-ая БИ.
Есть такое мнение, что "всевидение и всезнание" это чистые пратьякша и анумана соответственно. Т.е. ничто не скрыто от пяти органов чувств в восприятии и от шестого в выводе.
В йогачаре 4 БИ окончательно постигаются только в йогопратьякше. Этот вид восприятия, как я понял, возникает в очищенном манасе, минуя органы чувств. У Дхармакирти в его Буддийской логике есть еще кроме пратьякши и ануманы так называемая атма-самведана - самопознание, сопутствующее любому событию ума. Оно по-видимому понадобилось, чтобы объяснить очевидную способность сознания схватывать само себя, ну и для того, чтобы компенсировать отсутствие абсолютного субъекта в буддизме...)
Недаром кашмирские шиваиты спорили больше всего именно с йогачарой, чтобы доказать своё отличие от неё, далеко не всегда очевидное...)

Насчет офтопа согласен - что-то слишком разговорились...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Физиология классической йоги

Сообщение felixS »

Оффтопить так оффтопить.
Мифолог писал(а):
felixS писал(а):Отсюда - Атман не схватывается никаким образом (переживание "единства" невозможно вспомнить, а только заново пережить) и не смешивается ни с чем, т.к. "не существует".
Не существует как объект познания, потому что он всегда субъект. А схватывается Атман именно в переживании конечно же, а не в памяти о нем.
"Не существует как объект, потому что существует как субъект" - ещё один пример скрытой ошибки, в казалось бы предельно понятном, ясном утверждении.
Выглядит как силлогизм, ТИПА вносящий ясность и понятность, но на поверку только путает, потому что слово "субъект" так же ясно, как и слово "атман" или "бог". Ничего не объясняет, но сразу становиться легче 8)))
На мой взгляд, в этом "ноу-хау" Будды - перестать ссылаться (и в поступках и в речи и в мыслях) на пустые понятия, потому что подспудно такая ссылка всегда найдёт опору в чём-то действительном, опытном, т.е. подверженном страданию.
Никто этого "субъекта" не видел, его "существование" ничем не подвержено, никак не выводимо, следовательно единственным честным (сатья) ответом будет "не знаю", но до такой честности мало кто доходит.

"Схватывание" в моём понимании подразумевает акт присвоения, поэтому я и упомянул память.
Переживание обычно связанно с возникновением образа в памяти, следовательно и со "схватыванием", но данное переживание - исключение. Нельзя объять необъятное.
Мифолог писал(а):Есть и не классический буддизм - та же йогачара и основанные на ней некоторые направления тибетского буддизма, не говоря уже о доктрине татхагатагарбхи, где Атман вводится уже не двусмысленно...)
Ну, сколько "пустоту" не вводи это не изменит ровным счётом ничего. С виджнянавадой я знаком поверхностно, но осмелюсь предположить, что она не противоречит "классическому буддизму".
Мифолог писал(а):
felixS писал(а):Все 4 даны в непосредственном восприятии и дальнейшем выводе. Только и восприятие и вывод должны быть очищены от клеш. Об этом 4-ая БИ.
Есть такое мнение, что "всевидение и всезнание" это чистые пратьякша и анумана соответственно. Т.е. ничто не скрыто от пяти органов чувств в восприятии и от шестого в выводе.
В йогачаре 4 БИ окончательно постигаются только в йогопратьякше. Этот вид восприятия, как я понял, возникает в очищенном манасе, минуя органы чувств.
Именно это я и написал - очищенный от клеш манас выполняет свои функции на совершенно другом уровне, хотя нельзя сказать, что это другие функции или другой ум.
Этот эффект можно назвать "йогическим восприятием", а вот нужно ли ? Дхармакирти по всей видимости было нужно.
У Васубандху "окончательное" познание 4-х БИ происходит при помощи "чистых индрий" - познания еще не познанного, глубинного знания, совершенного знания.
Если Вы обратили внимание, многие внутришкольные споры завершаются фразой по типу "... но это не соответствует действительности".
Имеется ввиду, что результаты дхьяны на объект спора противоречат словам оппонента.
Т.е. восприятие в созерцании является таким же мерилом действительности, как и обычное, чувственное восприятие. Конечно - более тонкое, более точное.
Но ни точность ни тонкость не меняют качество восприятия настолько, чтобы вводить помимо самого восприятия ещё некое восприятие++, хотя бы в соответствии с "бритвой Оккама".
Ответить