а что обозначает "нирвана"?

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

ВСЕМ!!!

Сообщение Виктор »

Господа, настоятельно попрошу не сваливаться на флейм и сохранять доброжелательность в общении! Не превращайте конфу в место выяснения отношений, для этого есть "мыло", или мне придется удалять бессмысленную полемику. :evil:
Орлангуру: уважаемый, если Вам захочется привести "стихи" еще какого-нибудь Северного или Южного, то где гарантия. что в аргументацию не будет включен и "Гоп со смыком"?
Лучше бы все-таки доходчивость сочетать с не маргинальным уровнем аргументации.
D.Powidloff
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 мар 2002, 11:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Уберите оскорбительные замечания из ваших сообщений

Сообщение D.Powidloff »

Уважаемые участники дискуссии!
Убедительная просьба убрать ругань и личные обвинения из ваших сообщений (есть кнопочка "правка" на сообщении). Или сами сообщения, содержащие не конструктив по отношению к теме.

Неприятно читать ваши перепалки. Есть желание пободаться - пользуйтесь личными сообщениями.

В противном случае я просто сам приведу дискуссию в нормальный вид.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Зеддикус »

Горгий: ///Но зря вы тут все о нирване по существу стали говорить. Нирванических существ тут, я чую, нет. Буддологов тоже. Так что разговор заведомо тухлый. Хотя понимаю, поговорить наверно хочется о чем-то этаком, никому неизвестном, но страшно высоком. А тут еще мешают всякие... ///
Ошибаетесь. Не хочется. Вообще. Хотя, впрочем, спасибо АЮТу - было действительно интересно.
Насчет нирванических существ. А чего Вы хотели? Здесь народ то в основном простой - практический, а не нирванический (хотя, я так понимаю Вы уже в нирване, раз смогли определить и оценить с такой легкостью кто чего стоит и в каких состояниях побывал и находится ныне).
А с вашим уровнем познаний и аргументации тягаться похоже никто не может. Вам должно быть скучно здесь, в этом детском саду, а?.
В любом случае спасибо Вам за все, а то скушно понимаешь было. А тут такой любитель поболтать :)
Горгий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2002, 18:52

Сообщение Горгий »

Ошибаетесь. Не хочется. Вообще.
Это Вам не хочется. А им хочется. Эмпирика!
Насчет нирванических существ. А чего Вы хотели?
Да ничего я не хотел. Нет и нет. Зачем тогда о нирване-то говорить? Откель познания?
Здесь народ то в основном простой - практический, а не нирванический
Забавное разделение.
я так понимаю Вы уже в нирване, раз смогли определить и оценить с такой легкостью кто чего стоит и в каких состояниях побывал и находится ныне
Я не в нирване, а здесь :lol: Определить и оценить, кто в каком состоянии, я и не брался. Но что нирванических нет - это Вы и сами знаете. Зачем передергивать-то?
А с вашим уровнем познаний и аргументации тягаться похоже никто не может.
Дык, ведь до уровня познаний дело еще не дошло. А тягаться - это к Джазу с Олрангуром.
Вам должно быть скучно здесь, в этом детском саду, а?
Вот это Вы точно ухватили! Но - было бы. Потому как детсадовские наезды меня шибко забавляют.
В любом случае спасибо Вам за все, а то скушно понимаешь было. А тут такой любитель поболтать
И Вам спасибо. И мне скушно было. Любитель любителя видит издалека :) А то ведь зачем еще этот форум? Разве по деталям асан, пранаям, мудр, бандх, крий и тэ дэ и тэ пэ. Но это же процентов 20 - не больше. А остальное? Бох, мокшА, мыстика, смысил жызни, нирвана опять же. И так чтоб свободно - без цепей религиозных традиций, а также индо-, буддо-, тибето-, сино-, физио-, психо- и прочих логий. То есть чтоб ничего учить не надо было, но чтобы поговорить можно было от души. А кто будет напоминать - ату их. То-то...
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Научное понимание нирваны

Сообщение Пламен »

Ничего вы в нирване, товарищи, не смыслите. Нирвана - это купание слонов. Если не верите, можете в словаре Апте проверить, стр. 295:-))

А всех буддологов, которые навьючились понимать Будду как пробужденного, давно пора будить из догматической спячки, потому что Awakening более чем допотопный термин. Неохота распространяться снова по поводу атманепада и парасмайпада - кому охота, пусть пошлет мне личное послание, где можно прочитать о проснувшемся было Будде.

Я полностью присоединяюсь к невеждам и буду толковать нирвану как угасание. Тем более, что это делают и все комментаторы Йога-сутры. Все они сравнивают сознание со светильником и обозначают читта-ниродхи как нирвану. Вот вам пример из Йога-варттики І.1 Виджняна Бхикшу:

"В поривното състояние модификациите на съзнанието са насочени единствено към обекти, доминирани от раджас. В притъпеното състояние модификацията на съзнанието е дълбокият сън и т.н., доминиран единствено от тамас. В разсейваното състояние, специфизирано от поривното и т.н. състояние, съзнанието, макар и временно овладяно поради преобладаването на саттва, притежава модификации, свързани с такива предмети, които периодично попадат под влиянието на раджас. В еднонасоченото състояние лъчите на лампата на съзнанието са насочени към един-единствен предмет; именно в този единствен, пречистен саттвичен предмет съзнанието в края на краищата достига своя предел на нарастване и се успокоява става неподвижно, подобно на угасналата лампа. И макар в предишните три състояния на поривно и т.н. [съзнание] да е налице по някое случайно съсредоточаване в саттва, там пълното угасване (нирвана) на съзнанието е невъзможно. В потиснатото състояние всички модификации на съзнанието са потиснати и съществуват единствено под формата на диспозиционален остатък (самскара-шеша). Това е смисълът." - Йога-даршана, стр. 40.
Последний раз редактировалось Пламен 27 апр 2002, 10:47, всего редактировалось 1 раз.
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Пламен »

Товарищ Povidloff, а где обещанная Вами правка сообщений? Цитата видна, а вот правки нет.

И еще вопрос. Сколько сообщений надо написать, чтобы получить соответствующий моему призванию статус теоретика? :oops:
D.Powidloff
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 мар 2002, 11:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Пламену

Сообщение D.Powidloff »

Появилась кнопка? Могу специально для Вас ввести это почетное звание :lol:
Последний раз редактировалось D.Powidloff 26 апр 2002, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Пламен »

Спасибо, уже появилась.
Не люблю быть исключением. :twisted: Вот если Горгий и АЮТ согласятся тоже быть теоретиками, тогда с удовольствием.

Ну, ладно, так и быть. Пусть буду теоретиком. (:-))

А интересно, какие у вас градации? У меня, например, степени следуют буддийскому восхождению по пути к нирване - сротагамин, сакридагамани, анагамин и т.д.
Последний раз редактировалось Пламен 26 апр 2002, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Пламен »

Можно только стирать текст, но не и удалять сообщение, правильно?

Очень накрученный движок. Но я бы не стал позволять удалять начальные сообщения, особенно когда в треде много сообщений.
Последний раз редактировалось Пламен 26 апр 2002, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
D.Powidloff
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 11 мар 2002, 11:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение D.Powidloff »

Пламен писал(а): А интересно, какие у вас градации? У меня, например, степени следуют буддийскому восхождению по пути к нирване - сротагамин, сакридагамани, анагамин и т.д.
Увы, пока концепция градаций специально не прорабатывалась и в настоящий момент привязана исключительно к форумной активности адептов. Ну за исключением специальных званий, которые раздаются поштучно по мере заказов и их обоснованности... :wink:

Можно теперь и удалить свое сообщение 8)
Горгий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2002, 18:52

Сообщение Горгий »

Угу, пока ученые спорят, невежды могут торжествовать, с легкостью причисляя себя к одному из лагерей.

Вы, Пламен, конечно, можете присоединяться к кому угодно, только, напомню, что речь-то шла о ДОСЛОВНОМ переводе, а не о философском истолковании сути понятия.

А теоретиком я быть согласен :D Нам, голодным духам давно умерших софистов только это и остается :twisted:
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Пламен »

Как раз дословный перевод, Горгий, у Вас получается продуктом ложной этимологии. Сущая правда, что существительное ж.р. ванини имеет отношение к сети, но вот вана, или бана, никакого отношения к сетям не имеет. Это просто звук, подул в флейту и получил вану, а когда звука нет, когда ничего не колышется и не свистит, тогда имеем нирвану. Бана означает тоже стрелу и арфу, опять таки инструмент, который зависит от легкого прикосновения пальцев музыканта.

Буддхи тот музыкант, который играет на арфе (вана) сознания (читта) и приносит наслаждение Пуруше. Пракрити та ванин, которая танцует перед Пурушей. Задача йоги - заставить сознание замолкнуть, привести его в состояние незвучания (нирвана).

Подул ветерок и потушил свечку, подул ураганный ветер бытия и потухла лампа сознания. Все это опять нирвана, причем главное значение слова в обыходном употреблении. Что там в тапасе делается? Что-то сгорает. Когда все кармические семена сгорят в огне тапаса, тогда и наступает нирвана.

А у современных буддистов квази-нирвана, все там недоделано. В настоящей, до конца последовательной йоге нет места праджне. Поэтому и последняя степень йоги называется асампраджнята-йога. Вот у Васубандху хинаяниста все было как надо - сначала пратисамкхья-ниродхи, потом апратисамкхья-ниродхи и наконец абсолютная нирвана. Время, акаша и нирвана суть три асанскрита-дхармани. Это самое говорит и тов. Милинда товарищу греческому царю.
За это сообщение автора Пламен поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Горгий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2002, 18:52

Сообщение Горгий »

Ладно, давайте подискутируем, это я тоже люблю :D

Да, vaana обозначает, кроме всего прочего, дуновение. По-Вашему выходит, что нирвана - это отсутствие дуновения, штиль. Прекрасно, но какой уж тут ураган? :D И угасание тут тоже ни с какого боку не подходит.

Между тем, vaana обозначает также чащу, заросли, сплетение, паутину. Отсюда, например, vaanaprastha - житель лесных дебрей, отшельник. Где же тут ложная этимология? Напротив, самая что ни на есть традиционная, состоящая на вооружении у буддистов и прочих торговцев опиума для народа :D А Ваша - скорее маргинальная 8) Можно ведь и такое значение пришпандорить: Visual Artists Against Nuclear Arms :D :D :D
krasnotal
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 20:46
Откуда: Юг

Простите йоги

Сообщение krasnotal »

Горгий писал(а):
А я ему и сочувствую. Но не только ему, а и тому, кого он попытался ввести в заблуждение. Ведь смотрите, какая ситуация: человек задал вопрос; он ждет, что ему ответит кто-то, кто знает; вдруг появляется Краснотал, как будто именно он знает и может сказать, но при этом он, по его собственным словам, пользуется по памяти недостаточно детальными словарями, и веско так вещает заведомую лабуду про «дословно». Ну кто его за язык тянул? Кто заставлял отвечать человеку на вопрос, в котором он не разбирается? Кто заставлял врать? Или что заставляло?
... :twisted:



Прошу прошение у йогов за то, что моя поспешность и невежество привело к такому флейму. Ну признаю, что поспешил и не поковырялся в сети, не сходил на сайт к санскритологу С.В.Лобанову , не спросил перевода. Виноват.

Горгий послушайте, за что Вы на меня так? Страааанное у Вас сочувствие :(
Ну, я завсегда согласен, что невежественнен, да еще в буддизме. Я знаете ли простой практик тантрической йоги, и как практик пользуюсь подручным инструментом. Тем, что издается и продается в магазине. Я ж не виноват, что эта злосчастная «Энциклопедия тантры» М.:изд-ва Локид-Миф, 2001. составлена оказывается невежами и «врунами». Хотя по памяти я написал правильно: там так и есть: Нирвана (саскр.) – угасание. Полное устранение…и.т.д.(Про вану ни слова). Ну что могу сказать в свое оправдание. Жаль выкинуть мне эту энциклопедию… Но видать не солидный букварь, не достаточно авторитетен, фигня в общем... Извините.

Это ладно, но ведь Вы меня во вранье обвинили. И это грустно…Вот такой я злоумышленник, обманул спрашивающего… Кстати а почему вы говорите о вранье? Вот если бы я точно всё знал, но не сказал то, что знаю, то это было бы вранье, а Вы намеренно сгущаете краски, да так сгущаете будто я Вам не даю правильный ответ сказать. А правильный ли он у Вас? Вы санскритолог? Может и Вы не тем чем надо пользуетесь? Впрочем это вопрос к ученым…

Ну, короче если Вы считаете, что мой некорректный и поспешный ответ- вранье, что использование мною какой-то левой литературы это попытка ввести в заблуждение, что не такая доскональная подача материала как у Вас это тоже вранье. То так тому и быть.
Хотя с другой стороны я рад, что вру в хорошей компании йогов. (Для информации (всем кроме Горгия: со мной врет
Андре Ван Лизбет см.его книгу «Тантра» (в словаре нирвана : означает «гашение, тушение»…).
Шри Свами Шивананда см.его книгу «Господь Шива и его почитание» (в глоссарии читаем Нирвана – букв. «угасание». Духовное освобождение…)
Садгуру Шивая Субрамуниясвами см.его книгу «Танец с Шивой. Катехизис современного индуизма» в словаре нирваны нет, но есть Нирвани – «погасший».
Кстати две последние книги шли под редакцией С.В.Лобанова – известного специалиста по санскриту. Странно, что он позволил перевод НИР как «без», но нигде не упомянул «вана», наверно знаний не хватило, а может просто хотел ввести публику в заблуждение. :?
Горгий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2002, 18:52

Сообщение Горгий »

Да ладно Вам. Ну наехал, ну обозвал – че теперь вешаться из нас кому-нибудь? Суров, да, жесток. Такие мы – голодные и неприкаянные духи дохлых софистов. Мы – как вампиры, только питаемся не кровью, а пустословием (карма такая – издержки профессии). Как где пустословие – мы тут же налетаем алчно. Долго скитался я по мрачным просторам рунета в поисках хлебного места, и вот – наконец. Так что Вы не стесняйтесь – не токмо с трубочкой в попку, но и с языком без костей. Ни Вы, ни АЮТ, ни хто – не стеснятесь. Наоборот! Правда, мы иногда во время насыщения и людей чуть прикусываем, но не до смерти. Привыкнете. К тому ж оно и полезно, ведь когда говоришь о том, чего не знаешь наверняка, то хошь не хошь, а все равно врешь – яму нарушаешь. Да и пользоваться непроверенными данными (всякими там неизвестно кем составленными глоссариями) йогу весьма опасно. Так что в моем гневе – именно настоящее сострадание. Любя ж все!

А невежда – это совсем не обидно. Я и сам невежда, еще какой. И книги не выбрасывайте. Я так и думал, что из «Энциклопедии тантры» сведения – ее прикольщик один составлял, сам недавно признался.
Зеддикус
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:12
Откуда: Ростов
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Зеддикус »

Какая боль, какая боль, Григорий-Горгий - 5:0! :lol:
Гриша, браво!
Пламен
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 08:47
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Диакритика

Сообщение Пламен »

Калимера, Горгий!

Штиль очень хорошая метафора для нирваны. Читта-вритти это волны, дрябь на поверхности озера сознания, - как любил говорить Вивекананда, - и задача ниродхи устранить все волнения, в результате чего получается огледальная поверхность, в которой отражается собственная форма объекта медитации (дхея). Время от времени из глубин что-то надвигается (вьютхана-санскара) только с тем, чтобы превратиться в ниродха-санскару (разумеется у того йогина, кого правильно обучали или кто сам, как Рамакришна, узрел истину, будучи полным невеждой).

А слово "вАна" Вы зря путаете с обсуждаемым нами "вАНа". Первое слово означает лес, чаща, сеть, точнее "сплетение сети", но, к сожалению, оно не участвует в образовании слова нирвАНа. Такие ошибки обычно получаются, когда издатели пропускают диакритические знаки, а русские издатели всегда так делали и продолжают придерживаться этой практики даже в научных трудах. Мол, ученый и так знает куда ставить диакритику, а дурака никогда не научишь.

Если Вам интересно, как выглядит русский текст по Йоге с диакритикой, будьте любезны и скачайте вот эти 30 страниц:

Изображение
За это сообщение автора Пламен поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Нирвана

Сообщение Juzz »

// Джаз, мы тут с одним очень уважаемым йогом давеча Вам косточки мыли. Я говорил, что Вы - человек весьма продвинутый. А он сомневался как-то - вспылить, говорит, может чрезмерно :) . Может прав мой собеседник? //

Андрей, прав Ваш собеседние (ВС, наверное? :-)) ) на все сто. И не продвинутый я, и вспылить могу и легко, и чрезмерно (впрочем, вспылить - это уже чрезмерно само по себе).
Но в этот раз я был СОВЕРШЕННО спокоен - клянусь собственной печенкой, хотите верьте, хотите нет.
Розыгрыш, если хотите... вы ведь в курсе, что лучшие розыгрыши делаются с совершенно серьезным лицом? :-))) Иначе ведь не поверят.

Хотя знаете, я в самом деле опыт флеймов неплохой имею, и могу действительно запинать, тык скыть, ногами оппонента со страшной силой... :-))))
Просто я так подумал - ну его, этого несчастного. Пусть ярится.
Я уже к такому время препровождению интерес потерял - в другой конфе, нейоговской и юзнетовской, подобное чудо уже как только не пинал, за особо вдохновенные вечера народ потом спасибо говорил, ибо хохотал так, что окружающих пугал... :-))) а потом - надоело, зафильтровал его к чертовой бабушке. Теперь с ним другие забавляются.
А торварищ тот, кстати, как дураком был, так и остался, даром, что ему под 40 лет и четверо детей. Но инициативный до чего. Это самая опасная разновидность - дурак с инициативой... :-)))))
Talk is expensive, silence is free
Горгий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2002, 18:52

Сообщение Горгий »

Да, поразмыслив, я тоже пришел к выводу, что штиль очень хорошая метафора, тем более, что она имеет прямые параллели в античности. Так что отсутствие дуновения вполне легитимно и, может быть, даже предпочительнее отсутствия паутины желаний, хотя образ этой паутины, связывающей перерождения, одну жизнь с другой, весьма силен и уже стал традицией. К тому же, опять-таки, угасание тут никак не притыкается.

А читать и даже смотреть я ничего не буду – у меня от девангари нервная дрожь, а мы стремимся к бездрожности (эпитет А.В.Лебедева из его перевода Парменида).
seutu
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 23:56
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение seutu »

АЮТ сказал: «Есть пословица "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".»
Насчет ясности (а заодно и по поводу связанного с нею воинствующего рационализма). «У человека есть четыре врага...» (КК) Помните? Второй враг - ясность. Конечно, для Вас КК оторванный от жизни романтик. И тем не менее. Вы цените ясность, но забываете о ее оборотной стороне. Это ослепление ясностью. Вы человек умный, думаю, прекрасно понимаете, о чем я. Разжевывать не буду, а пример - Вами же взятый - приведу.
АЮТ сказал: «Или, Любовь - такая штука четкая! Ну - все присутствующие в курсе . Но вот когда "раба любви", или из ревности глотку рвут - перебор.» ИМХО, типичный образец кажущейся «четкости». То, чего Вы вскользь коснулись, мягко говоря, не имеет прямого отношения к любви. Слово «любовь» здесь служит народно-романтическим обозначением того, что главный герой «Новых амазонок» показывал забавным жестом, говоря при этом: «как зверушки».
Что-то я сильно сомневаюсь, что Вы на самом деле для себя так «четко» определяете любовь, как пытаетесь здесь представить.
Ответить