а что обозначает "нирвана"?

[Dmitrye]

а что обозначает слово "нирвана"?

[krasnotal]

Если дословно то НИРВАНА значит УГАСАНИЕ. (Поэтому оно так любимо Буддистами). :roll:

В инете есть словарь йоги, найдите и пользуйтесь :)

[Горгий]

Обожаю самоуверенно поучающих невежд. Если дословно, то нирвана - это отсутствие (нир) паутины желаний (вана).

А вообще Dmitrye коан задал. Специально для умников...

[Виктор]

Федор Ипполитович Щербатской переводил "нирвана" как "уничтожение", у меня нет причин сомневаться в его познаниях санскрита.

[Горгий]

Я ведь привел разбор слова. Щербатской не ПЕРЕВОДИЛ нирвану как уничтожание, а ИСТОЛКОВЫВАЛ ее так. Если я не прав, приведите, пожалуйста, ссылку.

[krasnotal]

Обожаю самоуверенно поучающих невежд. Если дословно, то нирвана - это отсутствие (нир) паутины желаний (вана).

А вообще Dmitrye коан задал. Специально для умников...

Скажите Горгий, чем я заслужил вашу потрясающую ВЕЖЛИВОСТЬ? Тем, что я некорректно выразился, тем, что пользуюсь (по памяти) источниками (энц./словарями) не такими детальными как Ваши или что-то другое?
Можете не отвечать я знаю, что среди научников есть и такие, как АЮТ. Поправят если надо по-человечески.

[Александра]

NIRVAANA
1. угасание пламени жизни, растворение, смерть или окончательное освобождение от материи и воссоединение с Высочайшей Сущностью
2. полное угасание или уничтожение индивидуального существования или всех желаний и чувств
3. совершенное спокойствие/гармония/счастье, высочайшее блаженство
4. исчезновение всякого чувства индивидуальности
5. дар высочайшего блаженства
6. освобождение
(Sanskrit-English dictionary, Monier-Williams, полнее просто нет)
Расчление слова на нир и ваана многого не дает, т.к. оба слова носят всебе элемент "устранения".
Далее смотрите восточных философов, здесь одной лингвистикой не обойдешься, т.к. слово используется и в более бытовых ситуациях, нежели буддийская религиозная философия.
P.S. seutu, кажется, Вы правы.:-)

[Зеддикус]

Да нет, Краснотал. Похоже наш Горгий и есть тот самый умник, которому был задан сей замечательный коан и который очевидно один и знает единственно верный на него ответ. А вы все - МОЛЧАТЬ, недоучки, фашисты, шпана!!!
:evil:

[seutu]

Что такое нирвана?
А что такое свобода?
А как перевести слово «любовь»?
А кто даст строгую дефиницию Истины?
Если бы существовал хоть один адекватный перевод , то, наверное, уже говорили бы «угасание» или «освобождение» или как-то еще. Но говорят «нирвана». ИМО, это аутентичный термин , не нуждающийся в переводе. Он всего лишь СИМВОЛИЗИРУЕТ некую труднодостижимую реальность, несхватываемую ни одним языком мира, даже санскритом. Невербализуемо это состояние принципиально, так как язык - порождение обыденного сознания... Можно, конечно, говорить об этом, но очень и очень приблизительно. Слишком приблизительно...

[Горгий]

Скажите Горгий, чем я заслужил вашу потрясающую ВЕЖЛИВОСТЬ?

Тем, что Вы безапелляционно сказали неправду. Нирвана ДОСЛОВНО не обозначает то, что Вы сказали. А о том, что Вы пользуетесь какими-то недостаточно детальными словарями по памяти, надо говорить сразу, а не после того, как выяснится, что Вы обманули спросившего.

АЮТ научник? В каком смысле? И причем тут вообще «научники»?

Да нет, Краснотал. Похоже наш Горгий и есть тот самый умник, которому был задан сей замечательный коан и который очевидно один и знает единственно верный на него ответ.

Я вообще не умник и теб более не ваш. Но коан задан и мне. Во всяком случае я воспринял его именно так. О действительном дословном значении слова «нирвана» знаю далеко не я один. А вот о сущности нирваны я как раз не знаю и ничего не говорю, так как пока не испытал. Вот Александра, видать, знает. Во всяком случае говорит.

А вы все - МОЛЧАТЬ, недоучки, фашисты, шпана

Помолчать иногда полезно (есть такое йогическое упражнение - маона). Особенно о том, чего не знаешь.

[krasnotal]

есть такое йогическое упражнение - маона). .

Есть такое йогическое упражнение - басти - вставляешь в попку трубочку и втягиваешь воичку... туда-сюда, и все такое :P Если не стесняетесь поработайте. Мне знаетели этот процесс нравится, я не стесняюсььь , рекомендую и Вам - снимает излишнюю надменность :idea:

И что значит безапеляционно? Мы ведь в сети... все могут высказаться главное чтобы не пинали, а то страшно : вдруг кто нибудь энциклопедией по голове даст...
Извините за язвительность, но Вы не захотели общаться нормально...Не ждите теперь участия, тут народ есть с Майкловской тусовки - запинать может, только свисни :twisted:

[Juzz]

// Помолчать иногда полезно //

Воистину! А на практике применять не пробовали?
Ну коли уж совсем свербит и невмоготу - то хоть паузу, перед тем как высказаться, и 10 глубоких медленных дыханий.
Попробуйте, Вам понравится.

// есть такое йогическое упражнение - маона //

А еще есть такое йогическое состояние - спокойствие. А еще - непривязанность...

А вот будете хамить людям - пеняйте на себя.
Вас мне на один зуб, куда как покруче да пострашнее Вас едали, да облизывались - юзнетовская выучка дорогого стоит, разнести оппонента при желании могу в клочья, солнцу не обрадуетесь...
Так что мой Вам совет, уважаемый - остыньте.

// Особенно о том, чего не знаешь //

Здесь было бы уместно "знания" свои собственные подтвердить... дипломы, там, показать, или хотя бы опыт работы - собственной, не с чужого, хоть и трижды "правильного" голоса...
Хотя мне сие, впрочем, безразлично...

[Горгий]

Мне знаетели этот процесс нравится, я не стесняюсььь , рекомендую и Вам - снимает излишнюю надменность

Вы считаете меня надменным? С чего бы это? Почему тогда я не должен считать Вас лживым?

И что значит безапеляционно?

Перечитайте свой первый постинг. Вы безо всяких оговорок поведали о дословном значении, да еще словарик порекомендовали найти. Не тот ли, который недостаточно детален?

Извините за язвительность, но Вы не захотели общаться нормально...Не ждите теперь участия, тут народ есть с Майкловской тусовки - запинать может, только свисни

Ох, испугали Извиняться Вам не за что, в участии я не нуждаюсь, а если нормальным общением Вы называете обман собеседника и/или безответственный треп, то ну ее - такую норму.

Воистину! А на практике применять не пробовали?

Пробую регулярно. А Вы?

А еще есть такое йогическое состояние - спокойствие. А еще - непривязанность...

Ух-ты! А Волга в какое море впадает, не подскажете?

А вот будете хамить людям - пеняйте на себя.

Я пока еще никому не хамил. За собой последите.

Вас мне на один зуб, куда как покруче да пострашнее Вас едали, да облизывались - юзнетовская выучка дорогого стоит, разнести оппонента при желании могу в клочья, солнцу не обрадуетесь...

Ох, опять испугали! :D :D :D Это уже второй раз! :D И каков молодец! Прям из детского сада :lol:

Так что мой Вам совет, уважаемый - остыньте.

Спасибо, конечно, за бесплатный совет, только я и так не накаленный. За собой, опять же, последите, а то ведь можно и без зуба - того самого - остаться :twisted:

[АЮТ]

Проснулся среди ночи - слышу, грохот в астрале. Ну, думаю, че-то йоги не поделили. Прихожу на работу - глядь - вправду. Йоги о нирване спорят и уже скоро лотосы друг другу повыдергивают.
-------------------------
Я, с вашего позволения, не хотел бы впадать в ажитацию и выскажусь концептуально. Не хочу бы никого обидеть, но прокомментировать слегка придется.
------
Во-первых отдайте себе отчет, что на йоговском форуме говорим о Нирване - значит говорим о буддизме. Цель йоговского треннинга - Самадхи, а это не совсем то (совсем не то). Йога - это технология. А буддизм - философия, мировоззрение, религия даже (местами 8)). Буддизм пользуется йоговскими методами, а йога - норовит иной раз попользоваться престижем буддизма, когда сама пытается стать мировоззрением или религией. Нирвана - буддийский термин, выражает именно идеал буддизма, как мировоззрения.
-----
Горгий - Краснотал является жертвой уже устаревшего понимания буддизма, ему стоило бы посочувствовать. Если уж Щербатской ТАК понимал буддизм, то что Вы от простого российского йогина хотите.
Санскритом он не владеет (и это не есть большой недостаток), а среди источников по буддизму полно определений типа того, что он процитировал.
А если Вы кого-то назвали "самодовольным невеждой", то чего Вы ждали? Допустим даже Вы правы (в данном случае это не так), но реакцию-то просчитать можно? Для этого не шибкие сиддхи нужны.
-------
Гриша (Ведь это Вы - Краснотал?), спасибо за доверие. Постараюсь оправдать.
-------
Джаз, мы тут с одним очень уважаемым йогом давеча Вам косточки мыли. Я говорил, что Вы - человек весьма продвинутый. А он сомневался как-то - вспылить, говорит, может чрезмерно :) . Может прав мой собеседник?
--------
Сеуту, Вы, имхо, путаете труднодостижимость и труднопонимаемость. Достичь Свободы, Нирваны, Любви и всего такого трудно, но понять, что это - на порядок-два легче. Всем этим понятиям придумано достаточно много очень неплохих дефиниций, которыми вполне можно пользоваться в общении с сочаятелями. Есть пословица "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Хорошее интеллектуальное понимание очень помогает хорошему вербальному выражению и, крест во все пузо!, совершенно не препятствует достижению. А иначе, чего бы это Будда столько проповедей читал? А последователи столько сутр написали?
Любой термин нуждается в определении как минимум. И эти определения Буддой были во множестве даны. А переживание любое выразить трудно. Попробуйте - чувство голода, например. Не духовного - а просто в смысле пожрать. Чтобы адекватно передать именно Ваше переживание именно Вашего голода именно в данной ситуации. "Мысль изреченная есть ложь" - никуда не денешься, но жить-то надо ...
---------
Теперь собственно за нирвану. Вообще-то Будда на пали проповедовал и там она звучит как "ниббана". Что сразу ставит санскритский лингвистический расклад под сомнение, но не отменяет вовсе. За неимением знатока пали, будем пользоваться санскритским термином.
После того, как под влиянием Орлангуровской критики буддологи мира бросили высасывать свои работы из пальца и пошли пообщаться к практикующим буддистам, были пересмотрены некоторые общепринятые термины буддологии. Не всеми и не везде, к сожалению. Но прогресс есть уже. Например в России продвинутые ученые уже достаточно давно используют достаточно хорошо передающий мысль Будды термин Пробуждение вместо анахронизма 19 века - Просветления.
Будда разрабатывал революционную для своего времени концепцию (даже санскритом пользоваться не хотел из вредности), которая меняла установку Спасения как таковую. Потому он не воспользовался, например, термином Мокша, а выдумал именно свой, аутентичный, выражаясь интеллигентным языком.
Он отверг крайности аскетизма как неблагие. Соответственно, истребление желаний как таковых - не его метод. Он желал своим последоватлям преодолеть (как преодолел он) п р и в я з а н н о с т ь к желаниям. Желание поесть - необходимо для жизни даже Будды, благое. Но жадность к пище, чревоугодие, булемия - препятствия к Пробуждению. Как мир видеть, если во всем видишь только повод пожрать повкуснее и побольше? Или, Любовь - такая штука четкая! Ну - все присутствующие в курсе :D. Но вот когда "раба любви", или из ревности глотку рвут - перебор.
В общем все присутствующие, я уверен, запросто смогут привести расклад благого и неблагого развития степени желаний, ну может похуже чем Будда, но вполне достаточно для повседневной жизни. Для различания нужно чувство меры, конечно, опять же интеллект какой-никакой. И это отражено Буддой. И способность к Различению - одна из важных составляющх Праджни (мудрости), каковая является, собственно, целью буддийского треннинга. Не экстатичность и балдеж кайфовый, а мудрость.
И такому пониманию Нирваны со страшной силой соответствует то, что написал Горгий. Отсутствие не желаний, а "паутины желаний"! Паутина опутывает, мешает, связывает, привызывает, а если там еще паук ядовитый висит ...
Я этого перевода не знал (спасибо, Горгий!), но он тут сидит прямо как влитой! Представьте - ведь Будда слово подбирал для обозначения того, что он считал самым важным, чтобы избавиться от страданий.
Есть страдание и есть Нирвана = отсутствие связанности паутиной желаний = отсутствие страдания. Надеюсь, на пали Ниббана означает примерно тоже и мой кайф не будет обломан каким-нибудь знатоком этого языка :).
С точки зрения психологического опыта, нирвана - определенное состояние, которого можно периодически (регулярно) достигать. Но для этого нужна ОЧЕНЬ высокая степень тренированности, доступная, видимо, только профессионалам (монахам). По возвращении в обыденное состояние сознания - использовать этот "окрас" психики для внедрения буддийских идеалов в жизнь и умы окружающих. Что Будда и делал в течение 40 лет после достижения им Нирваны под деревом боддхи. Достижение Нирваны - показатель (тест) буддийской святости.
С негативной точки зрения Нирвана влечет уничтожение Пяти Препятствий - Жажды чувственных удовольствий, Гнева/Страха, Тупости, Суетливости и Сомнения. Полностью они гробятся только по достижении уровня архата, но любая медитация (тем паче если случилось попадание в Нирвану) снижает их удельный вес в психике практикующего.
С позитивной точки зрения состояние Нирваны влечет развитие Альтруизма, Сочувствия и Невозмутимости. На уровне архата эти качества достигают полноты и становятся психологическими доминантами. На пути к Нирване еще другие добряки возникают, но раз мы о нирване говорим - они нам сейчас не по теме. Просто имеет смысл, не являясь профессионалом, практиковать - будет благо и тебе и людям.
-------
Вот это и означает слово "нирвана", если разбирать палийский канон, а не "просветленные" бредни теософов и не устаревшие работы буддологов, не заморочившихся поговорить с монахами и попрактиковать Випассану годик-другой, а просто выучивших санскрит.
------
Как сам Будда говорил, для невежды слово "нирвана" ничего не обозначает - ему не с чем соотнести этот термин. Но чем больше человек практикует, тем больше он чувствует вкус нирваны, пока не доступной ему. Я попрактиковал достаточно, чтобы мне стало вкусно :) . Но все вышесказанное - естественно - только мое ИМХО, хотя я и готов его защищать в меру интеллекта, знаний и темперамента, но без чрезмерного пыла.
---------
Во избежание ... 8) заявляю официально. Я атеист, материалист, мой лозунг:
"Нет богов кроме Науки и Открытого Общества, и Карл Поппер - пророк!"
Но буддизм мне нравится, Будду страшно уважаю и он мне как человек чрезвычайно симпатичен. А его методы коррекции психики и мировоззрения считаю самыми действенными. Лучшая по результатам современная школа психотерапии (Рационально-Эмотивная Терапия) по своим раскладам во многом повторяет Гаутамовскую аргументацию и частично - практику, причем автор в буддизме несведущ - конвергенция, однако.
------
Одна из причин моего глубокого уважения к Виктору Сергеевичу Бойко - усматривание в его методе многих действенных черт основного буддийского метода - Випассаны. Это тоже конвергенция, ВСБ, насколько мне известно, не шибкий буддист.
Смотрите - йогу они оба понимают лишь как метод, пригодный для решания любых мировоззренческих и многих практических задач ("Игры в концентрацию зрелых и подготовленных людей"). Упор на отслеживание ощущений. Упор на трезвость ума. Предостережения против экстатичности. Тезис о том, что личностное развитие будет идти независимо от сознания человек - как побочный эффект корректной практики.
Глубокое понимание и переживание при нелюбви возвышенных базаров...
Я думаю, то , что у Виктора Сергеевича фамилия на букву Б начинается - это Знак, как сказал бы Кастанеда (и Орлангур) :D.
-------
Занимайтесь Классической Йогой и будет вам Благо.
Извините, ребята с Майкловской тусовки - не удержался :lol:.

[Орлангур]

После прочтения сего флейма, когда Григорий смиренно так ответил
на банальный до безобразия вопрос новичка (Кстати, интерпретация
нирваны как "угасание", если не ошибаюсь, приведена в предисловии Топорова
к Дхаммападе, это не Краснотал придумал от "невежества") -ну что с новичков
возьмешь, вечно они так и появляются с простыми вопросами - а Александра,
пользуясь своим знанием английского и постепенно растущей библиотекой по
предмету разжевала до кашицы сию нирвану, вдруг возникает энтот тип, тоже,
я бы сказал, новичок в этой деревне, и вместо скромного вопрошания
начинает грузить нас отходами своей затянувшейся вследствие особой зашлакованности
практики басти, выдавая этот неприятнопахнущий продукт своей жизнедеятельности
за лотосовый цветок дхармы, понимаешь шта. И хочется прямо так спросить:
"А ты кто такой?" А не отправиться ли тебе, брательник Горгоны (судя по нику)
в пешее эротическое путешествие на длительный срок? У нас ведь ужо свобода -
посылают .... а идти можешь куда хочешь... отседова... Еще подобным товарищам
Елена Ивановна Рерих советовала не брезговать принимать три раза в день настой
валерианового корня.
Тему хорошо иллюстрирует некий шансон незабвенного Аркадия Северного (надеюсь, ВСБ
меня простит, ибо не только ж высокие вирши выкладать, иногда приходится спускаться
прям таки на саму грешну землицу-матушку)

Ну я откинулся, какой базар вокзал,
Купил билет "Колхоз "Большое дышло"
Ну я железно с бандитизмом завязал,
Все по уму, Толя, но лажа все же вышла.

Секи, начальник, я сидел на склоне дня,
Глядел наш люкс и мирно кушал пончик
И тут хиляет этот фраер до меня, кричит:
"А ну, козел, займи-ка мне червончик"

Все потемнело по натуре, во внутрях,
И я его почти что чуть не двинул.
Но нас сознанию учили в лагерях,
И я сдержался, даже шабера не вынул.

Я подарил бы ему кровные рубли,
Но я же сам торчал из-за гоп-стопа.
Кричу ему: "Калека, отвали,
Твое мурло в угрях не нравится мне что-то"

Но он хамло, хотя по виду и босяк,
Кастетом безззз, ударил мне по морде.
Тут сила воля моя кончилася вся,
И вот я здесь, начальник, а это морда в морге.

Секи начальник, я всю правду рассказал,
И мирно шел сюды в сопровожденьи.
Ведь я железно с бандитизьмом завязал,
Верни мне справку о моем освобожденьи...

АЮТу: ну вы и здоровы писать "прокомментировать слегка придется"...
- опус на три страницы...
кстати, термин нарвана используется не только в буддизме, но и проскальзывает ненавязчиво, пользуясь словарем Сида, в некоторых весьма индуистских тантрах, и еще кое-где и не факт. что туда он попал из буддизма...
Насчет пословицы "кто ясно мыслит..." опять неувязочка вышла, кратких текстов типа той же Йога сутры или в буддизме Дхаммапады раз два и обчелся, а комментариев и разжевываний той же нирваны, шуньяты и иже с ними тонны. И писали их в общем не лохи от сохи, а люди, знавшие пару тысяч страниц наизусть и 5-6 языков не самых легких, - не чета многим нынешним комментаторам и переводчикам. Так что не так все просто определить, а жрать, как мы выяснили на другой конфе, да и тут тоже недавно, - дело свинское и неча тут определять.
А кстати "предел нирваны и есть предел сансары - они ничем не отличаются друг от друга" Нагарджуна, кажется, "Мула мадхьямика карика", если не ошибаюсь, (если и ошибаюсь, что вряд ли, родственников Горгоны просьба не беспокоиться поправлениями, вас здет дальняя дорога, поспешите...) how do you comment it?
З.Ы. Я рад, товарищ атеист АЮТ, что вы заметили мою скромную роль в реформации развития буддологии на пути к большей традиционности :lol: и прямую парралель между сказанным мною и Карлитосом, который, кстати, старался быть кратчее и у него получилось весьма :P

[АЮТ]

Орлангур - грубый Вы все-таки :( .
-
- Слегка я собирался прокомментировать слова предыдущих выступающих. А нирвану кратко описывать не обещался. Это тяжело.
- "Горгий" - это из Платона. Горгона тут ни при чем. А Платон был мужик суровый, где-то даже слишком.
- Насчет ясного изложения - продолжаю придерживаться понравившейся пословицы. Не люблю мутных писаний - уж извините. А так - не вижу ничего невероятного, что за тыщи лет сотни ясно мыслящих людей могут написать множество ясно изложенных текстов.
- Кастанеда краток? Без комментариев.
- Поскольку индологами установлено совершенно строго, что индуистские тантры моложе буддизма на полторы тыщи лет, совершенно ясно кто у кого термин "нирвана" подрезал.
- Насчет Нагарджуны. Вы уже в курсе, что мне Махаяна не очень ... И Нагарджуна тоже - я про Будду говорить могу долго и с удовольствием, а про Нагарджуну ... Ну да, проведена большая работа ... написаны глубокие труды ... понимание мистицизьма и его вербальное выражение заползло на недоступные прежде вершины ... наверное ... даны четкие откоряки шизотерикам грядущих тысячелетий ...
Я понимаю указанный Вами пассаж так:
Все мысленные формации (санскары) преходящи и безличностны. Находящийся в нирване зрит это непосредственно. Но находящийся в сансаре также полностью подчинен тому же закону, что все ментальные конструкты преходящи и безличностны, только про это не знает.
Поэтому Постигший видит, что его Я, столько досаждавшее ему в сансаре никогда и не существовало и нирвана отличается от сансары только точкой зрения.
Отсюда следуют многие унылые выводы, питающие всякий шизотеризм, но также некие важные философские следствия, которые мне непонятны по философской необразованности и сонливости перед лицом слишком высоких материй.
И уж точно - мне все это совершенно неинтересно, это не является разработками любимого мной мыслителя, введшего в научный обиход термин "нирвана". Имхо, слишком от практики освобождения от страданий, далеко. Вы же в курсе, на чьей я стороне в дискуссиях п йоге? Ну а в дискуссиях Тхеравады и Махаяны - я на стороне Тхеравады.
В общем если Вам это по жизни интересно - сходите к Торчинову, он Нагарджуну любит и Вам все объяснит в лучшем виде. А я там не участвую, перечить не буду.
Успехов в постижении Нагарджуны! Преклоняюсь, но не завидую.

[Виктор]

"Пространство и тот вид ВЕЧНОЙ СМЕРТИ, которые были определены термином "нирвана"... (Ф.И.Щербатской "Избранные труды по буддизму"М."Наука", ГРВЛ, 1988, стр.245).
Кстати, Щербатской также иногда приравнивал буддизм к йоге - по методу...

[Горгий]

Горгий - Краснотал является жертвой уже устаревшего понимания буддизма, ему стоило бы посочувствовать.

А я ему и сочувствую. Но не только ему, а и тому, кого он попытался ввести в заблуждение. Ведь смотрите, какая ситуация: человек задал вопрос; он ждет, что ему ответит кто-то, кто знает; вдруг появляется Краснотал, как будто именно он знает и может сказать, но при этом он, по его собственным словам, пользуется по памяти недостаточно детальными словарями, и веско так вещает заведомую лабуду про «дословно». Ну кто его за язык тянул? Кто заставлял отвечать человеку на вопрос, в котором он не разбирается? Кто заставлял врать? Или что заставляло?

А если Вы кого-то назвали "самодовольным невеждой", то чего Вы ждали?

Во-первых, я ничего и не ждал. Уровень публики оцениваю реалистично – архивы читал. Во-вторых, если кто обратил внимание, я никого самоуверенным невеждой не обзывал, а лишь сказал, что таковых обожаю. Просто почуял, что они где-то близко :twisted:

И хочется прямо так спросить:
"А ты кто такой?"

Типичная реакция, хоть бы что-нибудь пооригинальнее. Документы не желаете спросить?

Ну, а прочее – лишь показатель личной культуры. Я тоже могу послать и всякое такое, но не делаю этого из уважения к себе и к форуму. Правил придерживаться слабо?

"Горгий" - это из Платона.

Горгий – это не из Платона, хотя Платон о нем писал. Это живой человек, хитрый такой, странствующий философ. Написал книгу «О природе, или О том, чего нет».

Но зря вы тут все о нирване по существу стали говорить. Нирванических существ тут, я чую, нет. Буддологов тоже. Так что разговор заведомо тухлый. Хотя понимаю, поговорить наверно хочется о чем-то этаком, никому неизвестном, но страшно высоком. А тут еще мешают всякие... :twisted:

[АЮТ]

Джаз, простите великодушно, беру свои слова обратно.

[Вредитель]

Уважаемые участники данной конференции.
Особенно АЮТ и Краснотал.
Заглядывайте иногда в ящики для личных сообщений.
Subject.
Для этого надо зайти на ссылку, где обычно написано "новых сообщений нет" между "Профиль" и "Выход".
Угу.