а что обозначает "нирвана"?

[eugen26]

Вопрос в двух лицах:
1. Во многих древних восточных ( и не только ) источниках твердят о нирване. Кто как понимает эту нирвану? Интересно было бы почитать мнения толковых людей. Что это - конец с уходом от всякой деятельности, уничтожение личной психики и превращение в "результирующую любой ситуации" без личного участия. Или это начало некой иной непостижимой для на психической структуры. Меня ( как математика ) всегда удивляло - почему "просветленные" не могли бы подарить миру решение какой-нибудь математической проблемы - ведь они все знают ;)

[АЮТ]

1. Ух! Вопросики у Вас :)!
Во-первых убавьте количество источников до только восточных и только буддийских. Потом - до только древне-буддийских.
Когда я в свое время проделал эту редукцию, то открылась мне истина :) ...
- Надо бы все же помедитировать сколько-нибудь по методу Випассаны, весьма способствует пониманию письменных источников.
- Нирвана есть угасание побуждений (желаний), продиктованных невежеством, страхом-ненавистью и алчностью-жадностью. После этого остается не так много :), но и не так мало. В робота человек не превращается, в каменюку - тоже. Происходит ломка сознания, когда все "грязные" аспекты не просто подавляются, а разрушаются необратимо. Типа - если уж человек ВРУБИЛСЯ, что кефирчик полезней и приятней водки, то это навеки. Надеюсь, что термин "врубаться" вам понятен, ибо если нет - буддизм не для Вас и Нирваны не достичь :).
- Всезнание пробужденных (так вернее, чем "просветленных") следует понимать в смысле полного осознавания ими всех СВОИХ внутренних психических процессов. У них нет ничего, что было бы скрыто от их могучего супертренированного осознания. Никаких "приколов" со стороны бессознательного им ждать не приходится. Типа "думал то, а как дошло до дела, то оказалось, что это" - нетушки! Все под контролем, что совершенно не означает ни всемогущества, ни всезнания в смысле внешних интеллектуальных вопросов, ни бессметрия, ни летаний по воздуху.
- У пробужденных, такая интересненькая деталь, снов не бывает, за исключением, иногда, пророческих. Я так понимаю - инсайтов, во сне происходящих.
-----
Так что ежели пробужденный возжелает решать математические проблемы - у него будет получаться неслАбо. Вот только захочет ли он их решать после стольких лет работы в другом направлении? Интересы-то у него, скорее всего, связаны будут уже с иным.
Но в оборотку - если математик начнет тренироваться в буддийской медитации, причем его "математическая" мотивация идет дальше получения зарплаты и премий за это дело, то инсайтов в любимом деле (микро-"пробуждений") просто-таки не миновать - Вы на них будете обречены.
-----
Почему я так ратую за методику ВС - так это, в немалой степени потому, что "классический" подход к асанам весьма схож, имхо, с буддийской Випассаной и, культивируя тело, одновременно культивируем способности к проницанию и концентрации. Так что Бойко нет нужды медитировать отдельно (хотя это и можно делать) от "общей" тренировки - он со своим подходом и так весь в инсайтах, судя по его постингам и книгам.
Пламенный привет, кстати, расфыркавшимся по поводу его "страшного" признания :) на Майкловской конфе.
----
Я стараюсь писать о возвышенных вещах обыденно, за что и прилетает иной раз от романтиков и эстетов. Но "в буддийской дхарме нет ничего особенного" :) - всего лишь немного общих вводных и много личной работы. Как и в йоге, как и в науке (за искусство уверенно сказать не могу - не композитор я :)). А для более широкого и глубокого знакомства с вопросом всячески рекомендую:
Анагарика Говинда "Психология раннего буддизма"
Конзе "Буддийская медитация"
Голмен "Многообразие медитативного опыта".

[Dima]

> Меня ( как математика ) всегда
> удивляло - почему "просветленные" не могли бы подарить миру
> решение какой-нибудь математической проблемы - ведь они все
> знают ;)
Имхо некоторые ученые входят в типичную медитацию при размышлениях - полностью интровертируются и не реагируют даже на сильные внешние раздражители. А Менделеев так практически нидру нечаянно применил для изобретения таблицы.:-) А многие "просветленные" просто делают из медитации самоцель, что само по себе бесплодно, когда никак не используется как средство для решения жизненных задач. Хотя это должно происходить автоматически по мере расчистки сознания.

[Виктор]

Напомните мне, пожалуйста, что такое я там сказал на конфе Майкла и когда, и вызвал реакцию, Вами упомянутую? А то как-то я "Все что было не со мной - помню...", а это - нет:))

[tapas]

В свое время Милтон Эриксон, работая с Олдосом Хаксли очень интересно и подробно описал КАК тот входил в свое рабочее состояние, и содержание этого состояния (см. Милтон Эриксон: "Стратегия психотерапии. Избранные работы", ЗАО ИТД "Летний сад", СПб, 2000, стр.203 - 235) - это типичное медитативное сотсояние, близкое к просоночному торможению.
Что до нирваны, то, как интерпретирует ее Ф.И.Щербатской, это синоним слова "уничтожение" - речь идет, как я понимаю, об угасании преобладания в бодрствующем сознании нацеленности на "пребывание" во внешнем мире и самого интереса к этому миру.
Затем подвижник (йог, аскет) какое-то время странствует по внутренним мирам собственной психики, испытывая - после полной ее санации от корней внешних перегрузок - соответствующее блаженство. Либо уходит в трясину виртуальных миров - неограниченную вариабельность, бесконечный процесс свободной комбинаторики нейронных процессов, не ограниченных реальной конфигурацией структуры потока внешних воздействий.
И в пределе может наступить или быть достигнутым полное торможение сознания наяву - переживание того неопределенного блаженства, которое Юнг кое-где в своих поздних работах называет первобытной простотой просто-существования, пребывание в экзистенции как в таковой.
Ясно, что даже если эти просветленные ребята управляют состояниями как мы пальцами рук, то у них больше НЕТ ОТНОШЕНИЯ к нашему обычному миру и его проблемам!Они могут входить, постигать и прочее - но им это не надо, внешнее познание НЕ входит больше в круг их интересов, как и судьбы родственников, соседей, страны, народа, цивилизации и тому подобная чушь.
Субъект в познавательном смысле превращается, как я понимаю, в "черную дыру", именно поэтому никакие прозрения никакого количества йогов не имеют "выхода" во внешнее, следовательно - не могут повлиять на нашу с Вами жизнь. Как говорил Мейстер Экхарт,благодати достичь почти не возможно, но когда она есть - она в этом мире не действует.
Тогда мы вынужденно приходим к заключению, что существует некая виртуальная грань необратимости, точка возврата, после прохождения которой медитирующий уже больше "не наш",он уже больше там, чем здесь, вся просветляющая (просветлительная? :)))перестройка его структуры - процесс ухода в ничто, коллапс, падение в себя до тех пор, пока ни один "луч света" не выйдет наружу - весь свет там, внутри, один свет - и ничего больше. Вот это и есть просветление, которое оставляет (подразумевает) минимальное пребывание в миру, но незабываемое впечатление и воздействие на окружающих этой иной, можно сказать - не вполне человеческой сущности. Помните фильм "Последний дюйм"? - "Какое мне дело до вас до всех - а вам до меня?!" Это и есть нирвана.
И вот еще, наврное, признак: суетится лишь тот, хочет что-то в этом мире изменить к лучшему, достичь, просветить людей и т.д. - тот, кто не достиг ИСТИННОГО просветления, но только ЧАСТИЧНОГО, - например Ауробиндо. Достигшие не оставляют следов в этом мире, я не могу сказать иначе. Для просветленных медитация уже не самоцель, а воздух, без которого они не могут жить, но это НЕ НАШ воздух, не нашего мира. Поэтому, повторяю, их результаты мышления и прозрения сюда не попадают, а если и да - то это дело случая.

[Виктор]

Я и руками и ногами голосую за простоту и обыденность в обсуждениях на нашей конфе, поскольку эзотерическая истерия давно достигла степени нестерпимой, которую надо всемерно снижать, помня, что в определеном смысле сансара и есть нирвана.
По поводу инсайтов. После примерно десяти лет практики йоги, работая в своем НИИ я заметил такую забавную вещь: вот есть задача, скажем - надо заармировать оболочку малого зала дворца Науки и техники в Улан-Баторе, втиснуться в параметры, заданные архитекторами. Башка трещит, не можешь найти решение, как не напрягайся. Но после утренней практики оно "всплывает" само, ниоткуда, и оно точное. С тех пор утекло много воды и в какой-то момент времени я заметил, что почти весь мой мыслительный процесс как таковой постепенно оказался под порогом сознания. Я не наблюдаю картины собственных размышлений и не управляю этим, просто "цепочка" готовых результатов всплывает ниоткуда согласно потребности и скорости происходящих вокруг событий. Направляешь внимание на что-то и уже есть решение что и как делать, иногда даже до того, как направил.
Я не знаю, честно говоря, можно это отнести к инсайтам, или нет? Иногда, конечно, упираешься в стенку на какое-то время, искомый результат не "проступает" сразу, значит надо делать то, что ясно и возможно и ждать, пока там, внутри, сложится и станет видимым.
Поэтому,АЮТ, я полностью согласен с Вашей рекомендацией математику: будет он практиковать вот ТАК - и новое понимание неизбежно:))

[АЮТ]

Вы, Виктор Сергеевич, на здешней конфе надысь сознались, что медитируете нерегулярно. А на конфе у Майкла один из друзей-соперников по этому поводу расстроился. Вы, я подозреваю, подорвали этим признанием свой престиж маха-гуру в его глазах и разбили его иллюзии по Вашему поводу.

[Виктор]

Дмитрий, я думаю, что возможность или вероятность возвращения зависит от предрасположенности и случая. И влияния предыдущего опыта. Ведь смотри: до того, как уйти полностью в практику йоги, Ауробиндо был политическим экстремистом, по сути - террористом, то есть у него было стремление изменить общество к лучшему - как он это себе представлял. И затем, уже на ниве йоги он так и не оставил это устремление, оно у него только трансформировалось в иные формы - построение того же Ауровилля (хотя воплощение по большому счету потерпело крах, как и любая утопия).
Иисус и Будда преуспели больше - их влияние захватило цивилизацию, но по большому счету что досталось людям? Да то же самое: "Царство Божие (Нирвана) внутри нас есть" и больше нигде построить его нельзя, а если и построишь - то непонятно что это будет, как с ним обходиться и какой общий толк - тысячи лет это как бы известно, а все равно так или эдак убивают и обманывают ближнего своего.
А снаружи есть только церковь - ловкие ребята, которые сами сделали себя наследниками, посредниками, толкователями и распорядителями понимания и представления Высшего, а также способов приобщения к нему. кстати - сами они редко подвластны тому, что проповедуют, отчего и замечали Отцы церкви: "Если кто сам не видел Господа, тот не может и говорить о Нем". А что есть все церковное действо обрядовое? Говорение:))
Так что неизвестно, кто прав по большому счету, вернуться - это как бы человечнее и благородней, но пользу или вред не определить, поскольку была и инквизиция, и Конкиста, и крестовые походы, где крови пролили несметно наследники и последователи просветленных... Да и сейчас что делается?

[Виктор]

Ах, вот оно что, спасибо, АЮТ, а то я уже и подзабыл этот позорный факт своей биографии. Ну что тут можно сказать по поводу упомянутых расстройств? Как выражался один из героев фильма "Великолепная семерка", вынимая трубку изо рта: Ха!Ха!Ха!

[D.Powidloff]

Но если есть у просветленного потребность помочь тем, кто просит о помощи... Нда, сложная это тема. Кому помогать, как помогать, когда помогать? Помогает ли?
Мне это не кажется оффтопиком, поскольку эта тема напрямую связана с распространением знаний йоги. Вот тебя, скажем, такие вопросы не беспокоили? Как ты сам на них отвечаешь?

[eugen26]

> 1. Ух! Вопросики у Вас :)!
> Во-первых убавьте количество источников до только восточных
> и только буддийских.
А разве в индийских традициях ( кроме буддизма ) нету понятий сходных с нирваной?
Потом - до только древне-буддийских.
> Когда я в свое время проделал эту редукцию, то открылась мне
> истина :) ...
> - Надо бы все же помедитировать сколько-нибудь по методу
> Випассаны, весьма способствует пониманию письменных
> источников.
> - Нирвана есть угасание побуждений (желаний), продиктованных
> невежеством, страхом-ненавистью и алчностью-жадностью. После
> этого остается не так много :), но и не так мало. В робота
> человек не превращается, в каменюку - тоже. Происходит ломка
> сознания, когда все "грязные" аспекты не просто подавляются,
> а разрушаются необратимо. Типа - если уж человек ВРУБИЛСЯ,
> что кефирчик полезней и приятней водки, то это навеки.
> Надеюсь, что термин "врубаться" вам понятен, ибо если нет -
> буддизм не для Вас и Нирваны не достичь :).
> - Всезнание пробужденных (так вернее, чем "просветленных")
> следует понимать в смысле полного осознавания ими всех СВОИХ
> внутренних психических процессов. У них нет ничего, что было
> бы скрыто от их могучего супертренированного осознания.
> Никаких "приколов" со стороны бессознательного им ждать не
> приходится. Типа "думал то, а как дошло до дела, то
> оказалось, что это" - нетушки! Все под контролем, что
> совершенно не означает ни всемогущества, ни всезнания в
> смысле внешних интеллектуальных вопросов, ни бессметрия, ни
> летаний по воздуху.
> - У пробужденных, такая интересненькая деталь, снов не
> бывает, за исключением, иногда, пророческих. Я так понимаю -
> инсайтов, во сне происходящих.
> -----
> Так что ежели пробужденный возжелает решать математические
> проблемы - у него будет получаться неслАбо. Вот только
> захочет ли он их решать после стольких лет работы в другом
> направлении? Интересы-то у него, скорее всего, связаны будут
> уже с иным.
Вот и я нашел дежурное объяснение для себя в этом..
> ----
> Я стараюсь писать о возвышенных вещах обыденно, за что и
> прилетает иной раз от романтиков и эстетов.
Иправильно это на мой взгляд. Нечего нос-то задирать :)
Мало ли кто чего умеет..
Каждый на свой лад мастак :)
Главное чтобы простой и обыденный взгляд на эти вещи не стал циничным и предубежденным :)
Но "в буддийской
> дхарме нет ничего особенного" :) - всего лишь немного общих
> вводных и много личной работы. Как и в йоге, как и в науке
> (за искусство уверенно сказать не могу - не композитор я
> :)). А для более широкого и глубокого знакомства с вопросом
> всячески рекомендую:
> Анагарика Говинда "Психология раннего буддизма"
> Конзе "Буддийская медитация"
> Голмен "Многообразие медитативного опыта".
Спасибо :)

[Angol]

>Я стараюсь писать о возвышенных вещах обыденно, за что и прилетает иной раз от романтиков и эстетов
Спасибо, АЮТ! Когда проходит одержимость - тогда начинаешь замечать чудеса этого мира. Самые сильные чувства - нежные и тихие. Самое обидное змечание - сказанное без эмоций и по существу...
Я, например, йогой смог начать заниматься, только когда смог сорвать (для себя) с нее налет экзальтированной мистики и избавился от желания стать "сверхчеловеком".

[ВЧ]

> Меня ( как математика ) всегда
> удивляло - почему "просветленные" не могли бы подарить миру
> решение какой-нибудь математической проблемы - ведь они все
> знают ;)
Еще интересно, что просветлившись, казалось бы, можно показать всем один единственно верный путь к освобождению (просветлению) ! Познал ведь истину... А нет, каждый своё предлагает ! :))

[Виктор]

Черт его знает, Дима... По внутренним ощущениям все это... по крайней мере у меня. Но четкое ощущение только одно: пока здесь задача не выполнена. Значит надо продолжать делать то, что делаю. А когда станет ясно что хватит - тогда отстегиваться от этой жизни, от этих забот и идти дальше уже самостоятельно.

[End]

> Ясно, что даже если эти просветленные ребята управляют
> состояниями как мы пальцами рук, то у них больше НЕТ
> ОТНОШЕНИЯ к нашему обычному миру и его проблемам!Они могут
> входить, постигать и прочее - но им это не надо, внешнее
> познание НЕ входит больше в круг их интересов, как и судьбы
> родственников, соседей, страны, народа, цивилизации и тому
> подобная чушь.
Виктор, позвольте здесь не согласиться.
да, бывает и такое, но это не есть цель ни буддизма, ни йоги... Существует множество примеров, когда "эти просветленные ребята" активно воздействовали на мир и многое ему дали, например Будда Шакьямуни... Другое дело, что мотивация меняется, но если человека перестает захватывать сансара, это еще не означает, что он на все забивает...
пра цитат на посошок:
"- Подвластен-ли познавший Истину человек Закону Причинности?
- Познавший истину человек не отличает себя от Закона Причинности".
"Мудрый отличается от остальных не тем, что он говорит, думает или делает, а тем, что он не говорит, не думает и не делает".
Отречение от мира, игнрорирование Дхармы- это деяние, да еще и какое, подумайте об этом...))

[Орлангур]

А оказывается сэр В.Б. может и про нирвану неплохо сказать, хотя почему-то не хочет в ней пребывать...
И еще вопрос по делу:
во вновь открывающуюся школу можно будет прийти и позаниматься сколько-то там типа 1-2-3 занятия, или надо заранее подписываться (синоним-платить) за какой-то длительный курс? При положительном ответе на первый вопрос возникает второй:
Расписание занятий?

[Виктор]

Орлангур,а почему к вашему постингу приклеивается длинный хвост моего текста? Или Вы при ответе не соизволите его стереть? По-моему зря, это ведь занимает информационное пространство.
По школе: там сейчас идет необходимый ремонт, а расписание будет опубликовано на следующей неделе.
По оплате - я пока не знаю, скорее всего будет одно из двух: либо за каждое занятие, либо за месяц, т.е. за четыре занятия.

[Орлангур]

А шоб було понятно, о ком это я так добро говорю, а то вдруг кто перепутает, и подумает, что это - ему.
Насчет школы - ждем-с конца ремонта...
Только не надейтесь, коечно, что я большой, золотисто-зеленый, так к вам и прилечу... Придется перевоплотиться нескака...
Ведь зал-то не резиновый?.. Да и менты в Центре Москвы сильно подозрительные...

[D.Powidloff]

Виктор, браво - очень сочное описание. Означает ли это, что достигшие просветления лишены возможности выбора - оставаться там (во внутрипсихическом) навсегда со сверткой отношений с внешним миром или вернуться во внешний мир, с его суетой и неосознанностью, чтобы попытаться помочь людям?
Может быть, Ауробиндо (Иисус, Будда, ...) все-таки добились полного просветления, но выбрали вернуться?

[Andru]

Не согласен с Вашим определением нирваны/самадхи. Чувство Я и Мое исчезают и остается этот мир полный проблем и несовершенств, а так как все есть Абсолют, человеку достигшему этого состояния в большинстве своем не остается ничего кроме как всячески способствовать возвышению другой "части себя" т.е. этого Единного, до своего уровня.
Как говорил Будда: "Как я могу покинуть этот мир и уйти "в рай" если моя голова там, но мои ноги(т.е. другие люди) все еще на земле".
По крайней мере у большинства людей проявляется любовь, сострадание и т.д. ко всему окружающему с достижением подобного состояния, т.е. видение Абсолюта-Сознание во всем куда бы он ни смотрел.
Наверно, существуют люди, которые чего-то достигли и сидят неподвижно в лотосе где-нибудь на горе или в пещере, но врядли они выше или ближе к этому состоянию, чем те великие учителя которые вели людей и оказывали на них влияние.
А Христос, Будда, Ауробиндо... что-то для кого-то изменили, но превратить мир в рай, наверно, это еще незачем и для чего-то нужна эта вечная игра в многообразие Единого.
Человек не что-то отдельное от всего остального, и это одно из того в осознании чего способствует практика йоги. Но пока и Вы, и я, и Юнг может рассуждать о нирване только теоритически, что не как не может быть Истиной.