Выход из тела во время медитации.

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
ЁЛКА
Преподаватель Школы
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 00:06
Откуда: Маленькая страна
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 544 раза

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение ЁЛКА »

Я не считаю, что надо вести речь о "психическом хроническом заболевании".И проблема как раз в том что без соответствующей подготовки "этим" невозможно управлять и "делать это постепенно, по немногу," Что и приводит к вышеописанным последствиям и от чего тут многие и предостерегают любителей астральных приключений. Кстати, часто это происходит и без йоги, почитайте форумы.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение Шевченко »

ЁЛКА писал(а): К счастью, рук "там" нет - а то летающие по ночам соседи все лампочки с вашей подачи выкрутят
Почему же нет? Чего там только нет? Там всё есть, но возможности ограничены намерением.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Насколько я понял Парибка, имеется в виду бессодержательная ясность сознания во сне. Видишь свет без объектов, а не проваливаешься во тьму без объектов или в содержательные галлюцинации, как в обычном сне...
Ну да, теперь всё стало понятно ! 8-) Просто доводишь осознанность пребывания во сне до 100% - масло масляное 8-) Ничем от КК не отличается (как по мне) - мистическое действо.
Мифолог писал(а):Смрити в 1.20 - это удержание объекта в уме, т.е. часть методики достижения асампраджнята-самадхи (ЧВН) в котором никакой памяти уже нет...)
чвн - только первая ступенька, с которой собственно йога и начинается. Асампраджнята-самадхи - в некотором смысле последняя ступень. Мне кажется вы слегка поторопились, поставив между ними знак равенства.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение Мифолог »

Для нашего замутненного сознания переживание полной ясности наверное действительно мистично...)

felixS писал:
чвн - только первая ступенька, с которой собственно йога и начинается. Асампраджнята-самадхи - в некотором смысле последняя ступень.
Это не так просто. Вьяса в комментарии к первой сутре указывает, что Патанджали имеет в виду именно асампраджнята-самадхи, когда дает определение своей йоги, т.е. читта-вритти-ниродха...
ЧВН конечно не начальная ступенька, а просто вводится в начале сутры, но таков стиль индийских сутр: сначала кратко самое важное, а потом уже подробности...

ЧВН еще означает переход в позицию чистого наблюдателя (Пуруши). Это вполне достижимо. Но вот устойчиво оставаться там сколько нужно - я думаю, это могут немногие, если вообще есть такие люди...))
Или так: оттого, что ЧВН стало расхожей аббревиатурой, совсем не следует, что его кто-то действительно достиг в том смысле, который имел в виду Патанджали...)
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Это не так просто. Вьяса в комментарии к первой сутре указывает, что Патанджали имеет в виду именно асампраджнята-самадхи, когда дает определение своей йоги, т.е. читта-вритти-ниродха...
ЧВН конечно не начальная ступенька, а просто вводится в начале сутры, но таков стиль индийских сутр: сначала кратко самое важное, а потом уже подробности...

ЧВН еще означает переход в позицию чистого наблюдателя (Пуруши). Это вполне достижимо. Но вот устойчиво оставаться там сколько нужно - я думаю, это могут немногие, если вообще есть такие люди...))
Или так: оттого, что ЧВН стало расхожей аббревиатурой, совсем не следует, что его кто-то действительно достиг в том смысле, который имел в виду...)
Дальнейшее я намеревался обсудить это с уважаемым Мифологом в привате, но он настоял на публичности ввиду наличия других заинтересованных читателей ... Так что настоятельно предлагаю слабонервным удалиться, ну или хотя бы воздержаться 8-) Так же извиняюсь перед ожидающими отлёта на Альфа-Центавра, за то, что мы у них на аэродроме лясы точим не по делу ...
[spoiler="Ну и ИМХО, двух словах (максимум в трёх 8-)"]
Начну отвечать с конца, точнее переходя с менее важного к более важному.
Мне так же жаль, что ЧВН стал расхожей аббревиатурой ... я сам пользуюсь термином ЧВН с подачи ВСБ и для выражения ИМХО исключительно на этом форуме 8-)
И что действительно имел ввиду Патанджали, поди знай ... а вот что имел ввиду ВСБ я имел возможность удостовериться 8-) Так что я употребляю "чвн" в контексте ЙИК, родном контексте этого форума. С другой стороны именно именно так я понимаю и Вьяса-Бхашья: читта-вритти-ниродха - переживания спектра модификаций сознания именованных как собранные-в-точку (экагра) и остановленные (ниродха) ...

Для начала - вот интересующий нас текст:
1. Итак, наставление йоге.
"Итак" – здесь в значении [начала систематического изложения] предмета, что следует понимать [как начало] авторитетного учения, дающего изложение йоги.
Йога есть сосредоточение, которое выступает свойством сознания на всех его ступенях. Ступени сознания: блуждающее, тупое, произвольно направленное (викшипта), собранное в точку, остановленное. Из них сосредоточение при сознании, произвольно направленном, не относится к области собственно йоги, ибо оно размывается рассеянностью.
Но то [сосредоточение], которое при сознании, собранном в точку, высвечивает объект как он есть в реальности, уничтожает аффекты, ослабляет путы кармы и ставит целью прекращение [развертывания сознания], оно-то и получает название йоги сознания. Эта [йога] связана с [возделыванием] избирательности, рефлексии, блаженства и самости. Эти [четыре модуса] мы объясним в дальнейшем.
Однако при прекращении всякого функционирования [сознания возникает] бессознательное сосредоточение, [то есть йога собственно бессознательного].
Желая дать ее определение, [Патанджали] избрал следующую [формулировку] сутры:
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Поскольку [в сутре] опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой.
...
(Е.П. Островская, В.И. Рудой)
Вьяса говорит, что йога суть сосредоточение, сампраджнята или асампраджнята, с осознаванием или без, собирание сознания в точку или остановка. И поскольку [в сутре] опущено слово "всякой" [деятельности сознания] - экагра и ниродха есть процесс сосредоточения и последующей остановки деятельности сознания, а не какое-то достижение чего-то готового, предопределённого, неизменного, чего-то, чего можно измерить и засвидетельствовать: "о ! этот достиг". Индусы 2-3 тыщи лет назад так не мыслили. Другой "известный индус" сказал: "нет ни мудрости ни достиженья, так как нечего достигнуть". О йоге действия как принципиальном отказе от достижения результата, Кришна втирал Арджуне чуть ли ни в трети шлок Гиты 8-)

Мы же, пыльным Логосом по башке стукнутые, понимая сутры ли, тантры ли, пытаемся всё по-аристотелевски объективировать, тупо составить план "actions and goals" и потом собрать все эти достижения поочерёдно. А кто не собрал - неудачник по жизни и лох по масти. Ну да, уж если измерять, то всё, без разбору, даже то, что не измеряемо по определению. Например людей - всех померить и поделить на достигших и не достигших. Такая "плановая" жизнь - единственное, что нам известно. И обычно, в нашей 4-хмерной реальности это реально работает, но ! наша 4-хмерная реальность само по себе нифига не реальна. Хехе. Она лишь научно выверенное (согласно классической философии) упрощение, нужное для воплощения заранее составленного плана (это может быть слегка сложновато, но постарайтесь понять, что имеется ввиду). А т.к. план придумал я сам, с пунктами например: а) удобное, неподвижное кресло на местном Олимпе, б) вкусная еда и в) грудастая секретарша, то страшно даже представить насколько мне придётся упростить свою реальность ... Но мне не страшно, реальность со всей её процессуальностью меня не колышет, меня приводит в трепет выдуманная объективность котлеток и пышного женского бюста, которых я раз за разом с улюлюканьем достигаю, не покидая кресла. А вот какого-то там "ЧВНа" достичь не могу, хотя хочу его не меньше, чем ... ну вы поняли 8-) А самадхи - то ваще ! Хочу его гораздо больше всех котлет и бюстов на свете и даже карьеру готов послать в минуты особого вдохновения (тока между нами 8-) ! И никак в голову не приходит, что индийское или китайское "состояние сознания собранного в точку" или "остановленное состояние сознания" и европейское "воплощение плана с последующим достижением результатов" в одном контексте не могут сосуществовать. Этого не достичь, так чтоб вволю помацать и от души насладиться. У сознания нет плана, у Жизни нет плана. Издержки философской конструкции однако ! И какой-нить простой Василий из транспортного цеха может считать всё это "бесполезной болтологией", тем не менее Аристотелева наука всё одно его имеет, сужая реальность до 3-хмерной норы (о четвёртом измерении он тоже задумывается редко, разве что в новый год и день рождения, типа "эх ! как же годы то бегуть!"). Из этой норы тяжело увидеть что-то отличное от пунктов заранее подготовленного плана ...

В то же время, как сказал Вьяса - если в сутре 1.2 опущено "всякой деятельности сознания", то процесс собирания сознания в точку вынуждает меня параллельно останавливать любую деятельность сознания, которая не имеет отношения к объекту моего сосредоточения.
С точки зрения практики хатха-йоги по ЙИК это значит - сосредотачиваясь на расслаблении, отсутствии ощущений я, раз за разом, вырабатываю а) самскару (привычку, рефлекс) сосредоточения на расслаблении. б) самскару остановки посторонних мыслей, ощущений, остановки специфической, нежелательной в данный момент деятельности сознания. В процессе такой тренировки любое изменение состояния моего сознания в сторону сосредоточения (на расслаблении) и остановки (всего лишнего) есть "йога сознание", ЧВН в чистом (процессуальном) виде. То есть он доступен относительно рядовому юзеру при относительном минимуме усилий.
С точки зрения обычной жизни, если я способен останавливать (не подавлять-репрессировать, как мы умеем!) неуместные эмоции - это есть ниродха, воплощать уместные эмоции - сосредоточение. Опять ЧВН. В той или иной концентрации.
Именно с него начинается йога, т.е. осознанное движение в сторону реализации "избирательности, рефлексии, блаженства и самости", сампраджнята и через неё асампраджнята. И ЧВН - даже не первая ступенька, тут я был не прав - ЧВН это единственный метод йоги. Поэтому он вводится в самом начале, без него говорить дальше просто не о чем. Никаких тебе самадхи. Но достичь ЧВН невозможно, его можно только достигать каждый раз. То же верно и для самадхи - достиГАние, а не достиЖЕние. Что-то постоянно переходит в самскары, а в какой-то момент количество переходит в качество и йог начинает непосредственно ощущать отсутствие необходимости сознательных усилий для поддержания ЧВН. Но и это врядли можно назвать "достиг" ... Как-то так ...
[/spoiler]
ПС. Модератору: может перенести всё это в отдельную ветку, а то как-то неловко перед "выходящими из себя" ?
За это сообщение автора felixS поблагодарили (всего 2):
Мифолог, Nik-On/Off
Рейтинг: 12.5%
 
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение Мифолог »

В общем все правильно сказано. И согласен по поводу процессуальности ЧВН, т.е. это не застывшее состояние. Хочу только уточнить такой момент: ЧВН возможно именно при экаграте (однонаправленности сознания), но экаграта вполне осуществляется и без полного 5-ти вриттиевого ЧВН, например, допустимо зрительное восприятие при сосредоточении на внешнем объекте. Одна читта-вритти таким образом давит все остальные. А вот чистое созерцание объектов ума по-видимому требует полного ЧВН. И это уже есть практика сампраджнята-самадхи (осознанной сосредоточенности на объекте), которая одновременно как бы является и причиной и следствием ЧВН. Например, зрительное или слуховое восприятие прекращаются как процессы, в которых я непосредственно участвую, но вполне могут стать объектами ума как таковые и при этом они уже не будут читта-вритти. Или так: я их специально делаю объектами ума, чтобы из них выйти, т.е. делаю им таким образом ниродху... )
А в асампраджнята-самадхи гасятся уже все вритти, а не только известные пять, т.е. любая активность сознания. Все сознание полностью сворачивается в одну точку (Пуруша) и уже не имеет значения есть объект или нет. Это и есть кайвалья...

По поводу эмоций: все эмоции раскладываются в клеши, а вот, например, эстетические переживания относятся к ананде или к блаженству...
Wood
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 14:06
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение Wood »

ЁЛКА писал(а): ... И проблема как раз в том что без соответствующей подготовки "этим" невозможно управлять и "делать это постепенно, по немногу," Что и приводит к вышеописанным последствиям и от чего тут многие и предостерегают любителей астральных приключений. ...
Поэтому древние разделили йогу на несколько ступеней: сначала нужно освоить и попрактиковать хатха йогу несколько лет, затем можно добавить пранайямы и попрактиковать все вместе несколько лет - ну а потом, когда предыдущие ступени качественно освоены, то можно спокойно и улетать в астральные миры, но только я думаю и здесь будет в силе правило "только без фанатизма "
The louder he talked of his honor, the faster we counted our spoons.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение felixS »

[spoiler="Продолжим обмен мнениями, всё интересней, чем обсуждение "доброго приведения с мотором" 8-)"]
Мифолог писал(а):В общем все правильно сказано. И согласен по поводу процессуальности ЧВН, т.е. это не застывшее состояние. Хочу только уточнить такой момент: ЧВН возможно именно при экаграте (однонаправленности сознания), но экаграта вполне осуществляется и без полного 5-ти вриттиевого ЧВН, например, допустимо зрительное восприятие при сосредоточении на внешнем объекте. Одна читта-вритти таким образом давит все остальные. А вот чистое созерцание объектов ума по-видимому требует полного ЧВН. И это уже есть практика сампраджнята-самадхи (осознанной сосредоточенности на объекте), которая одновременно как бы является и причиной и следствием ЧВН. Например, зрительное или слуховое восприятие прекращаются как процессы, в которых я непосредственно участвую, но вполне могут стать объектами ума как таковые и при этом они уже не будут читта-вритти. Или так: я их специально делаю объектами ума, чтобы из них выйти, т.е. делаю им таким образом ниродху... )
А в асампраджнята-самадхи гасятся уже все вритти, а не только известные пять, т.е. любая активность сознания. Все сознание полностью сворачивается в одну точку (Пуруша) и уже не имеет значения есть объект или нет. Это и есть кайвалья...

По поводу эмоций: все эмоции раскладываются в клеши, а вот, например, эстетические переживания относятся к ананде или к блаженству...
Опять же, как и в случае с ЧВН, я стараюсь подогнать свое понимание сампраджнята и асампраджнята самадхи под своё же переживание. То есть найти описание в опыте, в пику общепринятому европейскому разделению на теорию и практику, с последующей подгонкой практики под заранее составленную теоретическую базу. Потому как нашел этот подход крайне деструктивным - под руководством Логоса выходит, что я не могу достичь ни ЧВН, ни Самадхи, т.к. моя же теория описывает эти состояния как идеальные, участь полубогов. В то же время Прамана, ставящая во главу угла непосредственное переживание, на котором основан анализ и теоретическая база всевозможных Сутр-Тантр, даёт совершенно другой результат. Она говорит - пытайся понять, как Патанджали описывает то, что чувствуешь ты, и не пытайся чувствовать то, что описал Патанджали. Про ЧВН в прошлом комменте было именно это. Модифицировать сознание, довести эту модификацию до технологической завершённости (идентичность опытов + воспроизводимость), а затем открыть книги и найти описание чего-то похожего. И может быть моё описание отлично от описания Мастера, но моё переживание не может быть другим, ведь мы из одного теста. И тогда, "о чудо!", я начинаю понимать что написано, т.к. узнаю в описании то, что пережил на собственной шкуре. Поэтому переживание самадхи конечно же имеет место, как и переживание ЧВН у любого более-менее прилежного практика. И не важно в чём эта практика заключается - в асанах, в танцах, в мышлении, в нравственном поведении, в забивании гвоздей в доску или в плетении макраме. Сама тренировка (чего угодно) предполагает освоение ЧВН, освоенное в должной степени ЧВН приводит сначала к сампраджнята, а затем и к асампраджнята самадхи. Разница лишь в том, что плотник или танцор осваивают изготовление стола или исполнение танго, походу осваивая (совершенно неосознанно) ЧВН и Самадхи в своей области, а йог плевал на действительный разультат в некоей обласи - он действует осознанно и, сколачивая стол, тренирует ЧВН и Самадхи и лишь походу становится мастером столов или танцев, это совершенно не важно. Так что опять - если объективировать, то дырку нам от бублика, а не самадхи, а если воздержаться от объективации, то переживаемое в области нашего "мастерства" само покажется нам тем, чем и является на самом деле - йогой. А если принять утверждение, что через некоторое время упражняющийся в асанах повышает своё мастерство до определённого уровня, то естественно, что часть времени практики он пребывает в самадхи (того или другого типа) ... или когда актёр играет так, что Станиславский говорит "верю" (это по поводу остановленных и воплощённых эмоций) ... как то так ...[/spoiler]
За это сообщение автора felixS поблагодарили (всего 3):
MILLIM, Мифолог, Nik-On/Off
Рейтинг: 18.75%
 
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение Мифолог »

felixS писал:
Так что опять - если объективировать, то дырку нам от бублика, а не самадхи, а если воздержаться от объективации, то переживаемое в области нашего "мастерства" само покажется нам тем, чем и является на самом деле - йогой.
Без объективирования своих психических содержаний и действий в йоге никак нельзя. Когда мастерство покажется нам, чем есть на самом деле - это уже некоторое объективрование ))
Я думаю, что когда вырабатывается способность объективирования от предметного содержания, тогда более легким и эффективным становится соединение с ним, если это нужно...
Парибок в одной из лекций говорил о философской рефлексии, как о сверхспособности. Он приводил историю про немецкого философа Фихте, который проверял студентов на способность объективирования как предпосылку философской рефлексии, давая им задачу долго смотреть на стену... А потом предлагал смотреть на того себя, кто смотрит на стену... ))
Поэтому по поводу летунов во сне можно сказать, что одно дело летать под потолком во сне, а совсем другое дело внимательно следить за собой летающим как бы со стороны. Второе явно покруче будет...))
За это сообщение автора Мифолог поблагодарили (всего 2):
felixS, MILLIM
Рейтинг: 12.5%
 
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Выход из тела во время медитации.

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Без объективирования своих психических содержаний и действий в йоге никак нельзя. Когда мастерство покажется нам, чем есть на самом деле - это уже некоторое объективрование ))
Я думаю, что когда вырабатывается способность объективирования от предметного содержания, тогда более легким и эффективным становится соединение с ним, если это нужно...
Парибок в одной из лекций говорил о философской рефлексии, как о сверхспособности. Он приводил историю про немецкого философа Фихте, который проверял студентов на способность объективирования как предпосылку философской рефлексии, давая им задачу долго смотреть на стену... А потом предлагал смотреть на того себя, кто смотрит на стену... ))
Поэтому по поводу летунов во сне можно сказать, что одно дело летать под потолком во сне, а совсем другое дело внимательно следить за собой летающим как бы со стороны. Второе явно покруче будет...))
Согласен на все 100% !
Я употребил слово "объективация" не вообще, заново, а в том же самом контексте, в каком это было в предыдущем коменте - что я типа заранее выстроил себе образ своего же ещё, пока не наличного, состояния сознания (чвн, дхьяна, самадхи), а потом ринулся его достигать стремительным домкратом ! Вот такого объекта не существует. Существует только то, что воспринято непосредственно. Это я имел ввиду, неуместное употребление Логоса.
Поэтому по поводу летунов во сне можно сказать, что одно дело летать под потолком во сне, а совсем другое дело внимательно следить за собой летающим как бы со стороны. Второе явно покруче будет...))
Второе, собственно то, с чего весь этот словопад и начался. Как надо натренировать способности экагры и ниродхи, чтобы воздействовать на вритти сна ! Особенно если отвлекаться на постоянные командировки из тела ... Кстате, такие яркие переживания - это же викальпа бушует так, что даже во время нидры не попускает ! Ужос !

И в завершении темы. Хехе. Где ЧВН и Самадхи, там и Кайвалья. Так вот продолжаю утверждать, как о первых двух, что и в Кайвалье нет никакой мистики. Вся мистика опять от людей шЫбко Вумных, нашего, европейского разлива, которые пришли, прочли, как-то там шой-то поняли (по прочитанному в чистом виде, по буковкам мля, без никакого нафиг опыта!!!!11!1) и породили всяких загадочных северных оленей, которые типа есть но никто их не видел, а просветлённые по психушкам. А ведь если ЧВН можно устроить локальный, отдельно взятой вритти, и Самадхи доступно в каком-либо отдельном занятии, то и Кайвалья доступна, как завершение последовательного развития в той же отдельно взятой практике. Когда знаешь: "Всё, больше эта хрень со мной не случиться". Ситуация то конечно же случится, ввиду противоречивого развёртывания бело-красно-чёрного полотна, но ошибка больше не произойдёт ввиду явного отсутствия "человеческого фактора", потому что отсюда и далее мне стало так глубоко побоку вся эта чушь, что другим словом, как освобождением это назвать нельзя. И такой опыт 100% знаком многим практикам, во всяком случае из тех, с которыми я знаком. Пришёл, всё сделал и ушёл. По-простому. Неважно где, неважно с кем, неважно чем. Тотальная независимость на локальном участке. Естественно и от результата такая же независимость. Хорошо сказал Пятигорский - не бывает свободных людей от рождения, человек всегда приходи в состояние освобождённого из рабства, поэтому всегда помнит, что он вольноотпущенный раб 8-) Как то так ...
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
MILLIM
Рейтинг: 6.25%
 
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Критика порядка на форуме

Сообщение Mykola »

moved
Если можешь не писать - не пиши
Ответить