Вытесненное

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Вытесненное

Сообщение Nik-On/Off »

Вот захотелось вникнуть в тему поглубже...
Насколько я понял, вытесненное -- это память о травмирующих событиях, к которой перекрыт доступ. То есть, оно где-то там, в подсознании, хранится, как-то влияет на наши реакции, наше поведение, но мы этих событий не помним.
В общем, у меня созрели два вопроса.
1. Что происходит с этим вытесненным материалом, с этой памятью при сбросе? Он же, этот материал никуда не девается, память о травмирующих событиях не стирается, так ведь? Почему тогда становится легче после сброса? И, если память остаётся, тогда что именно сбрасывается/стравливается?
2. Как соотносятся понятия вытесненного и самскары? Одно ли это и тоже?
कोऽहम्?
Аватара пользователя
tapas
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 4 май 2011, 04:20
Откуда: рукав Ориона
Благодарил (а): 876 раз
Поблагодарили: 201 раз

Re: Вытесненное

Сообщение tapas »

Nik-On/Off писал(а): 1. Что происходит с этим вытесненным материалом, с этой памятью при сбросе? Он же, этот материал никуда не девается, память о травмирующих событиях не стирается, так ведь? Почему тогда становится легче после сброса?
Потому что событие теряет свой эмоциональный заряд. Это как с кусающей собакой - те кого кусали в детсве боятся сильно, те кого не кусали не так сильно. Так что память о событии остаётся, а вот эмоциональный заряд растворяется и уходит. Соответственно можно по другому к этому относится и по другому жить.

Изображение
кто умер не умирая, тот умирая не умрёт/сиддхи для ситхов, кайвалья для джедаев;)
Аватара пользователя
Андрей Дектяренко
Преподаватель Школы
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 19:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Вытесненное

Сообщение Андрей Дектяренко »

Nik-On/Off писал(а):2. Как соотносятся понятия вытесненного и самскары? Одно ли это и тоже?
В моем понимании, самскары это отложенные впечатления, а также подавленные эмоции, переживания. Плюс к тому же состояния заимствованные из окружения. В связи с чем, также рождены программы-защиты, которые также добавляют новых впечатлений, и те в свою очередь уже могут крутится либо в сознании, либо вновь вытеснятся в подсознание. Это только то что происходит не заходя в "прошлые жизни". [:)]
Nik-On/Off писал(а):1. Что происходит с этим вытесненным материалом, с этой памятью при сбросе? Он же, этот материал никуда не девается, память о травмирующих событиях не стирается, так ведь? Почему тогда становится легче после сброса? И, если память остаётся, тогда что именно сбрасывается/стравливается?
Тут несколько вариантов развития. Один из них это выход подавленных эмоций и переживаний сознательно, в итоги опыт превращается в знания. Второй вариант, это выход программы в сознание и дальнейшая работа с ней сознательно ( Сутра 1-32), опять опыт становится знанием. Третий вариант, внесознательный сброс, просто ощущения опустошения, понимание что что-то таки ушло, облегчение. Четвертый, физический сброс. Пятый вариант, сновидения (сутра 1-38)-выход материала в сознание.

Все ИМХО, из опыта.
Занятия Классической Йогой в Киеве http://realyoga.in.ua/
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Вытесненное

Сообщение Шевченко »

Человеческой психике свойственно научение, всякие действия мы пропускаем через осознание - обдумываем, но часто повторяющиеся действия происходят автомотически с помощю нейро-гуморальной регуляции при которой обдумывание бесполезно и часто не возможно. Закрепившись (суета сует), в памяти реакция на то или иное внешнее или возникшее в самой памяти событие повторяется, организм реагирует за счёт впрыска гормонов. Возникает уже упомянутый в этой теме павловский рефлекс. В практике йоги рефлексы не подкрепляются - ЧВН, а следовательно угосают.
Самскара это реакция ума, элементарное действие мысль, чувство, а сбросом, думаю принято считать букет самскар - более сложное членство в памяти операющиеся на глубокое эмоциональное переживание.
Nik-On/Off писал(а):Он же, этот материал никуда не девается, память о травмирующих событиях не стирается, так ведь?
Не стирается, но лишается старой схемы гуморальной регуляции, перестаёт влиять на эмоции прежним образом.
За это сообщение автора Шевченко поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Березина »

Nik-On/Off писал(а):1. Что происходит с этим вытесненным материалом, с этой памятью при сбросе? Он же, этот материал никуда не девается, память о травмирующих событиях не стирается, так ведь? Почему тогда становится легче после сброса? И, если память остаётся, тогда что именно сбрасывается/стравливается?
Я не медик, но попробую объяснить как понимаю)
Разные психические травмы в детстве как бы спрессовывались в подсознании. При сбросах выходит именно напряжение, как бы происходит раскупорка каналов. Т.е. память не стирается, нет, а вот то напряжение, которое скопилось в подсознании и выходит в виде различных сбросов(эмоционалных, физических). И человек помнит это событие, но оно уже так не травмирует его, напряжение ушло и становится легче.
За это сообщение автора Березина поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
А.В.
ЁЛКА
Преподаватель Школы
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 29 ноя 2006, 00:06
Откуда: Маленькая страна
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 544 раза

Re: Вытесненное

Сообщение ЁЛКА »

Вот эта беседа "Наука о душе" поможет разобраться с такими вопросами.
За это сообщение автора ЁЛКА поблагодарили (всего 2):
Nik-On/Off, Даша
Рейтинг: 12.5%
 
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Re: Вытесненное

Сообщение Серёга »

Nik-On/Off писал(а):Вот захотелось вникнуть в тему поглубже...
Насколько я понял, вытесненное -- это память о травмирующих событиях, к которой перекрыт доступ. То есть, оно где-то там, в подсознании, хранится, как-то влияет на наши реакции, наше поведение, но мы этих событий не помним.
Шевченко +1.
Поскольку наша память динамична и сильно избирательна, вытесненным может быть любое событие...и доступ к ней не перекрыт, мы постоянно сталкиваемся с этой информацией - в наших сновидениях. Вспомните о часто повторяющихся сновидениях, искать смысл которых вы уже устали. [de]
Во-вторых, память не имеет чёткой локализации и хранится она не в бессознательном/подсознательном, а в анализаторных центрах, ассоциативных полях, эмоционально-гормональных центрах, и связана она(память) со всей нервной системой организма. К стати, память об этих событиях(вытесненное) может быть навсегда и легко стёрта - при травмах головного мозга, при различных заболеваниях мозга, при переживании клинической смерти, длящейся более 6 минут. Вот такой "сброс" получается [:)] .
Alexander_79
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 9 сен 2009, 20:46
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 17 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Alexander_79 »

Сегодня я как-то это себе так наразбирал. Травмирующее событие я бы разделил на две части - само событие (сегодня это память о том,что было тогда) и мучительное страдание, которую она провоцирует. Оно каснулось какой-то ПРОБЛЕМНОЙ ЗОНЫ и среагировало. Т.е. травма НЕ в этом событии,а где-то,что произошло в более раннем периоде времени. Такие сцепки,я думаю,накатываются один на другой как снежный ком и отравляют жизнь,искажают и уродуют мировосприятие. Еще момент, я думаю,что проблемная зона сформировалась только по одной причине-страх.Страх,это эмоция гадкая,стадная,беспричинная и борьба с ней,пока видится мне,только с помощью смелости и силы (в смысле здоровья). Йога дает в первую очередь силы. А смелость,это производная жизненного опыта. Имхо конечно.
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Nik-On/Off »

Спасибо, друзья, за Ваши ответы!

Получается, что сброс -- это некий процесс, посредством которого стирается (снимается) эмоциональный заряд травмирующих воспоминаний. Воспоминание остаётся в нашей памяти, как книга на полке, но от него нас больше не колбасит, так? Этот "эмоциональный заряд" можно назвать ещё, как Алла предложила, напряжением (внутренним, ментальным?). Вот это напряжение и сбрасывается во время практики йоги.

Неясным для меня остается взаимосвязь вытесненного и самскар. Возможно, что вытесненное -- это разновидность самскар, но я не уверен. Порывшись в Википедии, я нашёл такие определения:
Вытесне́ние (подавле́ние, репре́ссия) — один из механизмов психологической защиты. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде мотивированного забывания или игнорирования. Направлено на минимизацию отрицательных переживаний за счёт удаления из сознания того, что эти переживания вызывает. Удалённые из сознания, эти элементы, однако, не пропадают из памяти (человек легко вспоминает их под гипнозом) и не перестают влиять на поведение человека и его сны
Самска́ра — бессознательные впечатления. Отпечатки, оставленные в уме индивидуальными действиями или внешними обстоятельствами, и способные выявляться при любом благоприятном случае в будущем — даже в будущем рождении. Поэтому самскара означает зачатки наклонностей и импульсов из прошлого жизненного опыта и предыдущих рождений, которые должны развиться в этой или в следующих реинкарнациях. Самскара представляет собой привычку или влияние прошлого на настоящее («родимые пятна прошлого»), проявляющееся как рефлекс, автоматизм, а также шаблон состояния.
कोऽहम्?
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Березина »

Nik-On/Off писал(а):Неясным для меня остается взаимосвязь вытесненного и самскар. Возможно, что вытесненное -- это разновидность самскар, но я не уверен. Порывшись в Википедии, я нашёл такие определения:
Вытесне́ние (подавле́ние, репре́ссия) — один из механизмов психологической защиты. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде мотивированного забывания или игнорирования. Направлено на минимизацию отрицательных переживаний за счёт удаления из сознания того, что эти переживания вызывает. Удалённые из сознания, эти элементы, однако, не пропадают из памяти (человек легко вспоминает их под гипнозом) и не перестают влиять на поведение человека и его сны
Самска́ра — бессознательные впечатления. Отпечатки, оставленные в уме индивидуальными действиями или внешними обстоятельствами, и способные выявляться при любом благоприятном случае в будущем — даже в будущем рождении. Поэтому самскара означает зачатки наклонностей и импульсов из прошлого жизненного опыта и предыдущих рождений, которые должны развиться в этой или в следующих реинкарнациях. Самскара представляет собой привычку или влияние прошлого на настоящее («родимые пятна прошлого»), проявляющееся как рефлекс, автоматизм, а также шаблон состояния.
Дима, из приведённого тобой определения из Вики, ВытеснЕние- это подавление, т.е. загнать как бы наоборот вовнутрь. Я так поняла. Мы же говорим наоборот, вытеснение, т.е. выход, разгрузка подсознания от спрессованных там впечатлений(самскар).
Возможно психологи и используют в своей практике слово вытеснение, как наоборот, загнать в подсознание, игнорировать искусственным способом, стереть из памяти. Но в любой момент это может всплыть(при гипнозе, при сбросах в йоге). Могу конечно тоже запутаться в этих понятиях, я всё-таки инженер-гидротехник, а не психолог)))
А.В.
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Nik-On/Off »

Березина писал(а): Дима, из приведённого тобой определения из Вики, ВытеснЕние- это подавление, т.е. загнать как бы наоборот вовнутрь. Я так поняла. Мы же говорим наоборот, вытеснение, т.е. выход, разгрузка подсознания от спрессованных там впечатлений(самскар).
Мне кажется, Алла, ты путаешь. Неприятные, травмирующие впечатления, воспоминания вытесняются из сознания в подсознание. А сброс освобождает (разгружает) подсознание от скопившегося там (вытесненного туда) негативного материала. Как-то так по-моему
कोऽहम्?
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Березина »

Nik-On/Off писал(а):Мне кажется, Алла, ты путаешь.
Скорее всего) Я в слово ВЫТЕСНЕНИЕ вкладывала обратный смысл(РАЗГРУЗКА).
А.В.
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Вытесненное

Сообщение Шевченко »

Nik-On/Off писал(а): Неясным для меня остается взаимосвязь вытесненного и самскар.
Самскара это элементарная часть вытесненного переживания.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Березина
Преподаватель Школы
Сообщения: 4841
Зарегистрирован: 4 мар 2009, 09:02
Откуда: Мурманская обл.. п.Мурмаши
Благодарил (а): 1350 раз
Поблагодарили: 1265 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Березина »

Нашлапохожую тему
Там Ingvar и narasius довольно толково общаются по этому вопросу.
Впоследствии, наверное, можно будет объединить...
А.В.
Alexander_79
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 9 сен 2009, 20:46
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 17 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Alexander_79 »

Разбираясь в своих разборках я понял следующее. Имхо конечно. Что вытесненное (в момент когда оно загоняется вовнутрь) происходит ровно с того момента, когда начинается мое терпение. Терпение любого - физ. боли (например, зубки лечим без укола), физ перегрузки (например, сутки-ночь-сутки за рулем), подавление своих эмоций (я хочу, а мне не дают или в обществе так себя вести нельзя). Последний блок, конечно, непростой и требует отдельного разбора в отдельной теме форума. И, мне кажется, других причин НЕТ. Терпение - это не начало вытеснения, это и есть травма. Думая об этом дальше, я предполагаю, что надо вообще избегать ситуации, в которых приходиться терпеть. Насколько есть возможность (дистанция, например). Но, конечно, у нас есть и помощник, это мотивация, выгода. Грязноватое словцо - выгода,- но чем больше (дольше) мы разберем свой клубок вытесненного, тем наши мотивы будут чище. Вообще, человек, как мне кажется, добрейшее существо на Земле. Только, как говорит мой любимый учитель наряду с ВСБ, Мераб Мамардашвили, "заеденный средой" и "закисший из-за собственной инфантильности" и поэтому "стал тем, кем стал". Этот последний блок тоже очень интересный, и также требует отдельной темы форума для разбора.
За это сообщение автора Alexander_79 поблагодарили (всего 3):
Шевченко, MILLIM, гермиона
Рейтинг: 18.75%
 
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Вытесненное

Сообщение Шевченко »

Alexander_79 писал(а): Терпение - это не начало вытеснения, это и есть травма. Думая об этом дальше, я предполагаю, что надо вообще избегать ситуации, в которых приходиться терпеть.
Великолепно, Александр! Сколько раз писал: терпение имеет нехорошее качество - ему свойственно лопаться и как правило в самый неподходящий момент обычно за шаг до победы, ведь терпение это борьба и не процесс важен, а его окончание - результат.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Даша
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 2 май 2012, 20:56
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Вытесненное

Сообщение Даша »

Alexander_79 писал(а):Разбираясь в своих разборках я понял следующее. Имхо конечно. Что вытесненное (в момент когда оно загоняется вовнутрь) происходит ровно с того момента, когда начинается мое терпение.
А не могли бы пояснить каким образом уходить от "терпения"? Если всю жизнь приходится чего-то терпеть - будь то не очень приятная работа, будь то родственники, которых почему то на дух не переносишь, но вынужден с ними жить? Каким образом можно изменить свое отношение к происходящему, если изменить ситуацию не всегда возможно?
jartmailru
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 00:07
Откуда: Питер
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 25 раз

Re: Вытесненное

Сообщение jartmailru »

Рекомендую обратить на книгу М. Литвака
http://litvak.ru/knigi/psihologicheskoe_ajkido/" onclick="window.open(this.href);return false;

Мне кажется, довольно много проблем из-за того что одни не умеют
высказывать свои мысли, а другие- эти мысли слушать.

Например, почитав Литвака- если родственники начинают говорить
- вот. ты ??? ????. поэтому ты будешь болеть
можно не переживать, а сказать
- конечно. я буду болеть [когда-нибудь]. а потом вообще помру [когда-нибудь]

Если вместо зажатости и ступора будет рецепт что отвечать-
потом можно уже перейти к другим реакциям.

Кто-то свои мысли приписывает людям в мотив и начинает относиться к ним соответствующе.

У меня... есть родственники из окрестностей Тулы- возможно, у ваших родственников любимая присказка-
будешь жить своим домом- будешь делать что хочешь.

Знакомой девушке помог институт гештальта.
Другая знакомая получила от психолога рекомендацию жить отдельно.
Работа не нравится? Можно попробовать сменить, научиться чему-то другому.
Например, можно попробовать себя в IT.
За это сообщение автора jartmailru поблагодарил:
Даша
Рейтинг: 6.25%
 
Андрей
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: Вытесненное

Сообщение Nik-On/Off »

Alexander_79 писал(а):Разбираясь в своих разборках я понял следующее. Имхо конечно. Что вытесненное (в момент когда оно загоняется вовнутрь) происходит ровно с того момента, когда начинается мое терпение. Терпение любого - физ. боли (например, зубки лечим без укола), физ перегрузки (например, сутки-ночь-сутки за рулем), подавление своих эмоций (я хочу, а мне не дают или в обществе так себя вести нельзя).
Мне кажется, Александр, что это всё не есть вытесненное. Вытесненное -- это те события, впечатления, воспоминания о которых приносят Вам вред (с точки зрения системного разума), и поэтому Вы о них забываете (вернее защитный механизм заставляет Вас забыть). А, если Вы забыли о об этом, то Вам и терпеть это не надо.
कोऽहम्?
Аватара пользователя
Кларисса
Сообщения: 919
Зарегистрирован: 20 авг 2007, 11:24
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Re: Вытесненное

Сообщение Кларисса »

Даша писал(а):А не могли бы пояснить каким образом уходить от "терпения"? Если всю жизнь приходится чего-то терпеть - будь то не очень приятная работа, будь то родственники, которых почему то на дух не переносишь, но вынужден с ними жить? Каким образом можно изменить свое отношение к происходящему, если изменить ситуацию не всегда возможно?
Восточная мудрость гласит, что если не можешь устлать весь мир коврами, надевай тапочки. :)
Я предпочитаю саногенное мышление Орлова, кто-то - Литвака, кто-то - Свияша и т.д. Ну и по возможности, коврики стелить, где есть возможность. В смысле с родственниками разъехаться, работу поменять.

А вообще-то психогигиена предписывает негативные переживания выражать немедленно или сублимировать во что-нибудь не противоречащее общественным нормам. Если раздражение, то физические нагрузки, если уныние, то... тоже физические нагрузки. :)
Не упрощаю простое, не усложняю сложное
Ответить