Любовь долготерпит

"Отовсюду обо всем или мировой экран", - как говорил Бендер о своих снах.
halasAnna
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 11:12
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение halasAnna »

Шевченко, да то, что Вы просто живете, это и есть То самое бытовое переживание! Поистине человеку нужно умереть, чтобы увидеть...
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Виктор »

Способность любить передается только как эстафета, как речь. Не будет вокруг говорящих - не станет ребенок человеком.
Так и с любовью: если начиная с глубокого детства его любил по-настоящему хоть кто-нибудь, если не родители, так
пусть бабушки, дедушки, все равно кто, тогда и у него такая способность проявится. При возникновении потребности.
А часто очень бывает, что потребность-то есть - способности нет! Не получил человек эстафету, не передали ему.
И способность, и неспособность передаются, вот в чем штука. А научить - нельзя.
Кумачева
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 19:37
Откуда: Анталья (Турция)
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Кумачева »

Я бы не стала приравнивать любовь к радости. Любовь - необходимая составляющая человека, такая, как нога или рука. Если они у вас есть, то вы не радуетесь, но это позволяет вам жить полноценной жизнью. Так и любовь. А приносит ли она радость? Да, полноценная жизнь приносит радость.

А творчество - оно, вероятно, может компенсировать отсутствие любви к противоположному полу, если субъект любви не найден (или потерян).
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение felixS »

Шевченко писал(а):Давайте так поиграем, опишите любовь, как вы её переживаете? Что с вами происходит?
Это уже интереснее. От предложения поиграть отказаться не могу с самого детства ... [;] Тока играем так - я описываю что чувствую и на вопросы типа "шо это за фигню какую-то ты чувствуешь ?!!!1" не отвечаю [nono]

[spoiler="Мой ход"]
Выковырял это из переписки с товарищем, склеил вроде нормально, но не стал менять все эти "ты" на "не ты" ... на свой счёт можно не принимать.

Про Любовь. Обсасывали эту тему тыщу раз, но вот - ещё раз, может немного в новом свете ...
Во-первых речь пойдёт не о любви полов, тут всё более менее понятно и гормонально. И не о любви к собственным детям - тут тоже природная химия постаралась. Речь о самом трудновоплотимом проекте человека западного разлива - "любви к ближнему".
Есть история в талмуде про рабби Гилеля. Когда один иноверец заявил, что готов принять иудаизм при условии, что его научат всей Торе сразу — "пока он стоит на одной ноге", Гилель ответил: "То, что ненавистно тебе, не делай другому, — в этом вся Тора. Остальное — комментарии. Иди и учись". После него, лет так через 50, пришел рабби Акива и на тот же вопрос ответил знаменитое: "Возлюби соседа своего, как самого себя". Собственно отсюда растут ноги европейской этики, получившей это определение любви через христианство. Но из-за того, что недалёкие римляне подхватили христианство без "сопроводительных инструкций", оставшихся в иудаизме, многие ключевые понятия, в том числе и это остались пустыми словами. А в этой фразе, как и сказал мудрец - всё знание, остальные книги, сутры и прочая, лишь комментарии.
Для большей понятности сведём сказанное Акивой к "то, что мило тебе, делай другому" и приведём тем самым к симметрии со сказанным Гилелем "то, что ненавистно тебе, не делай другому". Это ещё не сама любовь, но её необходимые качества - отношение к приятному и не приятному других (как они его понимают) как к своему собственному (иногда эти фразы понимают как делать другим в точности то, что приятно мне и не делать в точности то, что мне не приятно, но это не механистично). Так вот эти атрибуты "любящего" способен воплотить в жизнь ТОЛЬКО человек осознавший свой тотальный эгоизм. Конечно такое осознание лишь начало серии практик и соответствующих осознаний, но без осознания эгоистической натуры, своей и тех самых "других" всё дальнейшее не имеет смысла. Поэтому, когда обычный человек "поёт" про любовь это выглядит так уныло и оторвано от жизни ...
Теперь собственно про главную фразу: "возлюби другого, как самого себя".
Так вот те две формулы, "из-за того, что существует "мило" для тебя, делай другому то, что "мило" для него" и "из-за того, что существует "ненавистно" для тебя, не делай другому, что "ненавистно" для него", отрабатывают до полного блеска. Пока не поймёшь не только "что" приятно или неприятно другому, но и то самое загадочное "как". Стань на его место, залезь в его шкуру, пройдись в его кедах, проникнись им по Станиславскому. Чем больше будешь понимать, тем больше будет стираться грань между "я" и "другой" и в итоге получится воплотить часть "ближнего как самого себя". Это часть номер раз. Она говорит о переживании единства. А единство не только с людьми. Хотел сказать "со всем живым", но это не так - мы ни чем не отличаемся ни от дерева, ни от камня, не лучше и не хуже и можем позволить себе относиться к любой малюсенькой травинке или пылинке как к самим себе. И это кстате важнейшее упражнение по сосредоточению - я сравним с пылинкой на фоне бесконечности. В этом сила единства, в том, что нет кого-либо лучше и кого-то хуже во всей необъятности вокруг.
Часть номер два "возлюби как самого себя". И это чистая правда - нет НИКАКОГО варианта пережить единство кроме как через любовь к самому себе. И корреляция с любовью к другим с этим "как самого себя" очень сильная - как к себе относишься, так и к другим. Ты не видишь в других ничего, что не видишь в себе или видишь только себя во всех других, как в зеркале. Как бы ты не пытался делать другим добро, будет выходить настолько насколько ты можешь этим "добром" стать. А какое ж добро, если у 99% людей (которых я видел за всю жизнь своими глазами) ни намёка на любовь к себе не было. Полюбить же себя очень просто (хихи). Это простая, даже простейшая формула. Чтобы полюбить надо принять, а чтобы принять надо понять. Мне кажется логика этой фразы прозрачна, но если ты (после нескольких попыток) не сможешь эту логику увидеть, тогда ... Так вот себя надо понять, поняв примешь, приняв полюбишь. Например твой эгоизм. Ты его не можешь принять до конца, пока до конца не понял, что такое эгоизм, как он работает. Но поняв про него что-то, ты это принимаешь, вернее пытаешься принять, а приняв себя таким как есть ты станешь относиться к себе с тем самым интересом, который у себя воруешь будучи недовольным самим собой. С любовью. В чём то конкретном, в чём раньше себя не понимал, следовательно не принимал "как есть", следовательно не любил. Любовь ведь это когда от объекта любви совершенно ничего не надо. Люблю себя "как есть", любого.

Вот собственно и всё, что я имел тебе сказать за любовь 8-) За ту любовь, которую чувствую сам. И это не "моя любовь". Это любовь в эфире постоянно, в единстве, которым можно стать, потеряв себя при этом. Слухи же, что любовь как-то коррелирует с невероятными телесными или психическими переживаниями, блаженством и пр. - просто слухи невежд, как слухи о просветлении, нирване, самадхи, даже о йоге. Все представления надо выкинуть перед началом эксперимента, как это делает учёный 8-)

Это всё конечно трудно, если по-настоящему ... проходить через непосредственное знание о себе и приятие не-любимого себя, зачастую неприемлемого, вытесненного взашей на самые задворки. Это Йога и даёт ....
==================

ПС. И всё сказанное совершенно не расходиться с этим. Кто там по наследству не получил, не знаю. Есть вообще такие ? Чтоб совсем ни капли. Вобщем я получил. И по себе знаю, что наследование ещё совершенно не факт, что наследник будет знать, что такое эта любовь. Я вот вообще до некоторых пор верил в обратное - любви никакой нет, всё это чушь несусветная. И был прав, то что называют этим словом в мире - "суета через букву хэ", а не любовь, и её надо сместить с поста штыками и паганой метлой, чтобы была любовь унаследованная ...
==================

Ну как вам мой ход ? [;]
[/spoiler]
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Volod_ya »

[oy]
Автор считает возможным публиковать:
Собственно отсюда растут ноги европейской этики, получившей это определение любви через христианство. Но из-за того, что недалёкие римляне подхватили христианство без "сопроводительных инструкций", оставшихся в иудаизме...
Что компрометирует дальнейший текст, как не заслуживающий внимания читателя.
[ewe]
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
MILLIM
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 26 авг 2007, 11:15
Откуда: Украина
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение MILLIM »

Volod_ya писал(а):[oy]
Автор считает возможным публиковать:
Собственно отсюда растут ноги европейской этики, получившей это определение любви через христианство. Но из-за того, что недалёкие римляне подхватили христианство без "сопроводительных инструкций", оставшихся в иудаизме...
Что компрометирует дальнейший текст, как не заслуживающий внимания читателя.
[ewe]
Проясните, пожалуйста, что именно в приведенной цитате является "компроматом".
Федор
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 13:30
Откуда: Киев
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Федор »

Шевченко писал(а):Дефицит, оказывается эта ваша любовь, переживания её под вопросом, но все хотят её. Не видите ли аферистичность такого заявления. Никому она не даётся, но все её достойны. Так и ищем, то не зная что.
Володя,возможно,апостол Павел писал о любви людей,достигших вершин духа.Например,любовь "Иисуса из Назарета" - ко всем людям,в общем,и к каждому человеку, в отдельности.Имхо.

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине".
(ап.Павел)
Volod_ya
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 7 сен 2010, 20:31
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Volod_ya »

"Недалёкие римляне" (felixS)

MILLIM, мы столкнулись с очередным примером фальсификации, ложным высказыванием (автору - премия имени Геббельса) [cb]
[spoiler="Скрытый текст"]ВЗАИМОСВЯЗЬ ЭРОСА И ДРУГИХ ВИДОВ ЛЮБВИ В РЕЛИГИОЗНОЙ ЭСТЕТИКЕ СЕРЕБРЯНОГО ВЕКА
Н.С. Джежер
Разные аспекты любви – этический, историко-философский, религиозный, эстетический и другие – часто рассматривались и рассматриваются русскими и зарубежными авторами без уточнения конкретного ее вида. За последние два десятилетия вышло немало статей и несколько монографий, посвященных этой теме. Появились также антологии, в которых собраны сочинения о любви разных эпох, среди этих работ многие принадлежат отечественным мыслителям XIX-XX столетий. Однако еще раз подчеркнем, что любовь в современном историко-философском и философско-эстетическом дискурсе часто представлена недифференцировано, тогда как еще от древнегреческой культуры европейская цивилизация получила минимум четыре основных ее вида. Так, на древнегреческом языке можно было говорить о страстной, экстатичной, главным образом, половой любви, которая может дойти до безумия (эрос – др. греч. έρως). Мифологическим олицетворением такой любви являлся бог Эрот, или Эрос. Отдельно позиционировались также общая привязанность к разным «вещам» и людям (филия – др. греч. φιλἰα), любовь к ближнему – жертвенная, мягкая, снисходительная любовь, которую в последствии переняли ранние христиане (агапэ – др. греч. ἀγάπη) и семейная любовь-привязанность сторге (др. греч. στοργή).[/spoiler]
Строить рассуждения о предмете на основе "золотого правила этики" не отличается новизной, но приписать его к только-лишь к "достижениям" иудаизма, подходит только для "накачки" с соплеменников. Впрочем согласно справке:
[spoiler="Скрытый текст"]Современным антропологам и этнографам давно известна гетерогенность евреев. Иными словами, на антропологическом уровне такого понятия, как «еврей», не существует. Современные адепты иудаизма представлены различными группами, заметно различающимися между собой по своим физическим признакам.

В конечном счете это означает, что этническое единство евреев, бесспорно существовавшее во времена Единого царства Давида и Соломона, оказалось безвозвратно утраченным, причем очень давно. Евреи сохранили язык и самобытную культуру ценой утраты этнического единства, что объясняется особенностями их истории. Действительно, рассеяние не могло не сопровождаться смешанными браками, так же как и прозелитизм, масштабы которого мы не имеем возможности оценить, не мог не сопровождаться привлечением в общину новых членов, не являвшихся этническими евреями.

В какой-то степени мы можем представить себе, как это происходило. Совпадение в еврейской культуре этнического и конфессионального вело закономерно к тому, что прозелит, принявший иудаизм и вошедший в общину, начинал считаться евреем. Однако же такой человек продолжал, естественно, и далее оставаться представителем определенного этноса, принявшим иудаизм. Эти процессы, шедшие медленно, ибо обращение язычников в иудаизм не было очень частым явлением, и приводили к постепенному размыванию этнического единства древних евреев. Этому же способствовали по понятным причинам и смешанные браки. Однако не менее важно отметить, что и прозелитизм, и смешанные браки на культуре евреев не сказывались. Дело в том, что принимавший иудаизм принимал именно обычаи, веру и язык, которые и так поддерживались веками.

Логично предположить, что процесс утраты этнического единства, присущего евреям на древнем Ближнем Востоке, начинается с вавилонского плена, развивается в эпоху эллинизма и, вероятнее всего, доходит до логического конца к началу Средних веков, когда история евреев окончательно становится историей адептов иудаизма, проживающих в той или иной стране (регионе) и объединенных языком, культурой и обычаями. Однако, видимо, уже и в отношении той эпохи уместно говорить о еврейской цивилизации — особом типе культуры, объединяющем представителей различных социальных и этнических группировок. Отмеченные процессы утраты этнического единства евреев составляют основу истории адептов иудаизма в рамках истории Римской империи.
Грушевой А. Г. Иудеи и иудаизм в истории Римской республики и Римской империи.[/spoiler]
За это сообщение автора Volod_ya поблагодарил:
MILLIM
Рейтинг: 6.25%
 
"Чувствовать - это больше чем знать." А.Дюма
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Шевченко »

Виктор писал(а): А научить - нельзя.
Это приговор. Енакентий из Урюпинска познавший классическую йогу задастся вопросом, а научили ли меня любви и то чему научили, лбовь ли это? Вродебы и научили маму он и папу любил, а с женой так же как с мамой не получается. Может не научили, если не выходит? Третья жена, а всё не так, палочка эстафетная тает на глазах. Но жизнь одна, это понятно, что делать, как быть? Прозябать или послать куда подальше эту любовь?
felixS писал(а):"Возлюби соседа своего, как самого себя"
Так это ж то и есть, ФеликС, и где тут терпение? Всё ведь просто, заходишь в комнату, там жена у зеркала кудри укладывает, говоришь ей: - НУ ВАШЕ!!! и она расцвела, а себе то как прятно видеть наполненную позитивом даму? Это и есть любовь, элементарный её акт из таких кирпичиков и складывается чувство.
felixS писал(а):Пока не поймёшь не только "что" приятно или неприятно другому, но и то самое загадочное "как". Стань на его место, залезь в его шкуру, пройдись в его кедах, проникнись им по Станиславскому. Чем больше будешь понимать, тем больше будет стираться грань между "я" и "другой" и в итоге получится воплотить часть "ближнего как самого себя".
Одним словом эмпатия, вот тут без родительской эстафеты, думаю, не то, что никак, но сложновато придётся и без эмпатии любовь не возможна, потому как чуть не в то мгновение жене скажешь: - НУ ВАЩЕ!!! и она пошлёт тебя подальше и обвинит в отсутствии вкуса. Акт любви не состоится.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Nik-On/Off »

Шевченко писал(а):Всё ведь просто, заходишь в комнату, там жена у зеркала кудри укладывает, говоришь ей: - НУ ВАЩЕ!!! и она расцвела, а себе то как прятно видеть наполненную позитивом даму? Это и есть любовь, элементарный её акт из таких кирпичиков и складывается чувство.
Володя, ну какая же это любовь? Это эгоистическое использование человека противоположного пола для своего удовольствия: сказал жене приятное, чтобы получить удовольствие от того, какой ты внимательный, вежливый, обходительный [ff]
कोऽहम्?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Эрци »

Федор писал(а):возможно,апостол Павел писал о любви людей,достигших вершин духа.Например,любовь "Иисуса из Назарета" - ко всем людям,в общем,и к каждому человеку, в отдельности.Имхо.
ап.Павел имел в виду любовь к Иисусу, что понятно объяснил, в этой главе (например в пункте 12). Для христианина любая другая любовь определена через призму любви к Иисусу. Долготерпеливая потому что требуется ждать момента воссоединения с возлюбленным. А пока у него и тех, кому послание, есть земные дела, о которых в следующей главе - вразумлять язычников силой той любви.
За это сообщение автора Эрци поблагодарил:
Федор
Рейтинг: 6.25%
 
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение felixS »

Шевченко писал(а):Всё ведь просто, заходишь в комнату, там жена у зеркала кудри укладывает, говоришь ей: - НУ ВАШЕ!!! и она расцвела, а себе то как прятно видеть наполненную позитивом даму? Это и есть любовь, элементарный её акт из таких кирпичиков и складывается чувство ... Одним словом эмпатия, вот тут без родительской эстафеты, думаю, не то, что никак, но сложновато придётся и без эмпатии любовь не возможна, потому как чуть не в то мгновение жене скажешь: - НУ ВАЩЕ!!! и она пошлёт тебя подальше и обвинит в отсутствии вкуса. Акт любви не состоится.
Та вы, дядько, горячий мужчына с богатым внутренним миром и эротическими иллюстрациями к нему [cb]
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Шевченко »

Nik-On/Off писал(а): Володя, ну какая же это любовь? Это эгоистическое использование человека противоположного пола для своего удовольствия: сказал жене приятное, чтобы получить удовольствие от того, какой ты внимательный, вежливый, обходительный [ff]
Да не небесная, но написано же возлюби как самого себя. Кому от этого эгоизма плохо? Эгоизм же имеет негативный характер, когда от него страдают, а когда взаимное удовольствие?
Отдайте любовь Васкам, Катькам, Петькам и Ольгам не морочте им голову господа возвышенные и присветлённые, у вас есть такие слова божественность, блаженство, просветлённость, вот в них можно вкладывать смысл и изымать его. Но любовь расхожее слово, дети его пытаются понять, а над ними издеваться недопустимо. Суициды подростковые только на непонимании этого загнанного в тёмный угол слова любовь происходят.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Gosha17
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:32
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Gosha17 »

Здесь все в основном о любви, которую я называю "любовь головой"- она обусловленная, т. е. - имеет некоторые условия...
Если Кундалини проходит через сердечную чакру- возникает любовь не обусловленная. Ты становишься независимым от обьекта любви- тебе все равно, где она, с кем она, как она - тебе всегда хорошо. Рядом лежит- отлично, нет ее рядом полгода- какая разница.....тебе просто хорошо от того, что есть любовь. Нет ревности, нет вопросов, нет придирок, нет условий, нет требований. Тебе не нужны встречные доказательства любви.

Задумываясь на эту тему и.... удивляясь- я пришел к выводу, что любовь зависит только от тебя самого, от умения любить, от потребности любить, от уровня твоего развития души. Хочешь любить- люби...

Пережив это - понимаешь это:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине"
Оно конечно ничего, ежели оно конечно....:)
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Шевченко »

Гоша, с женшинами у них не получалось, вот они Бога и выдумали, он никому не отказывает, стабильность и порядок.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Gosha17
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:32
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Gosha17 »

Женщины- это тоже ступень к Богу:))

Малышы- это уже проявление Божественного через Женщину. Они, как и Любовь Бхакти- не обусловлены, они на уровне своих маленьких сердечек ощущают тебя- улыбаються и принимают.... либо не принимают тебя- но, в любом случае- необусловленно. И это главное.
Оно конечно ничего, ежели оно конечно....:)
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Шевченко »

Ну а если без Бога? Можно любить атеистам?
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Gosha17
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 11:32
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Gosha17 »

Я когда то часто ходил в церковь, сейчас - редко.
Ваш вопрос не имеет смысла, любите- если хотите.....:)
Оно конечно ничего, ежели оно конечно....:)
Шевченко
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 5 июн 2005, 15:25
Откуда: Крым, Симферополь, особенно Алушта
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Шевченко »

Спасибо
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Любовь долготерпит

Сообщение Виктор »

И еще, под конец темы, именно о долготерпении:
"Умирает любовь от усталости, а хоронит ее забвение"
Жан де Лабрюйер
Ответить