[Достоверность учений йоги в свете образности санскрита]

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

(-) Я ответил вам чуть ниже

Сообщение Ю.Т. »

(-) Я ответил вам чуть ниже
Angol
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 6 апр 2002, 02:01
Откуда: Krasnodar
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убедил !

Сообщение Angol »

Так все ж себя хвалят, пытаются доказать кто умнее, вернее традиции... Хорошо поэт сказал: "Мысль изреченная - есть ложь". Это я и про себя тож :) А йога, как раз помогает ярлыки от себя отшелушить.
----------
"Кто - я ?" - чем дальше - тем меньше понимаю. Раньше как-то понятнее было, спорить вот мог до хрипоты ;)
----------
>НЕ, батенька. Ты увидел то, что Орлангур тебе показал. И как ты не видишь себя за своими же ярлыками так же и подавно не видишь Орлангура.
Согласен. Я, даже, не удивлюсь, если, вдруг, окажется, что Орлангур и Виктор - одно лицо Ж:DDD
Angol
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 6 апр 2002, 02:01
Откуда: Krasnodar
Поблагодарили: 2 раза

Re: Диме

Сообщение Angol »

Равны - в смысле, что опыт могут получить только лично, своим пОтом. И то, что каждый т.о. заработал - одинаково ценно (хотя плата м.б. разная - дурак платит, пока деньги не закончатся :)) )
Angol
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 6 апр 2002, 02:01
Откуда: Krasnodar
Поблагодарили: 2 раза

Re: Извините.

Сообщение Angol »

Шутка была, похоже, глупая. Обидеть я никого не хотел. Заранее прошу прощения... ":-(
End
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 18:53
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

ЮТу

Сообщение End »

Придя в понедельник на работу зачитался Вашими диспутами с Сашей, Орлангуром и иными втянувшимися в религиозные войны... почти мексиканский телесериал посмотрел))) - Интрига несомненно присутствует, сюжет развивается, вовлекает... однако к разочарованию своему новой информации для себя не нашел(((
Дык может поведаете о приходе ариев, появлении в Индии Йоги и Санскрита, или хотя-бы ссылочки порекомендуете.
Дима (2001)
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:40

Хоть и обещал, но придется ...

Сообщение Дима (2001) »

Ю.Т.
Дело в том, что с Елизаренковой я расхожусь только в определении саскрита. Ей кажется, что понятие "ведический санскрит" не имеет права на существование , Рыбаков же , в купе с виднейшими индологами считают иначе ... Д.Тод , напрямую доказывал то, что предком санскрита является ведический язык ..
И кто в итоге прав ?
Прочитав одну книгу ,причем явно научно-популярного свойства , вы пытаетесь мне доказать , что санскрит развился из неизвестного науке языка ... точнее, вы и этого доказываете ... а просто отрицаете мои данные, ничего не предоставив в замен .
PS. Кто хам - на самом деле вопрос , я полагал, что у нас полемика .. в этом я видимо ошибся ..
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Re: Виктору

Сообщение Juzz »

> или нарциссирующего
> Сидерского.
LOL! :-))
> А то, что меня коробит, как человек, проживший
> большую часть своей жизни и претендующий на 30 лет практики
> йоги расправляется с ними. Да и не только с ними.
> Это должно быть стыдно не только для йога, но и просто для
> восспитанного человека.
Читатель, дорогуша, это Вы все в теории рассуждаете. Вы ТАК в жизни попробуйте, вот лично Вы возьмите - и попробуйте. Поставьте эксперимент. Рассказать, что с Вами будет - или так догадаетесь? Требовать-то от другого - оно легче... а потом что? На пьедистал его, как соответствующего Вашим представлениям о Гуру, Тридцать Лет Практикующем? Это же нелепо...
Чтоб не сели на голову и не свесили оттедова ноги - нужно, ну, может, не расправляться, но ставить на место - точно. И ставить - соответственно ситуации. Если надо жестко - так жестко.
Вот такое мое мнение.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

но придется ...

Сообщение Ю.Т. »

Мы ведь спорим не об объеме понятия «санскрит» – можно его хоть на все индоевропейские языки распространить, только какой от этого толк. Речь о том, что санскрит, известный, в частности, по Панини, и ведический – разные, хоть и родственные, языки. Это доказывается на конкретном языковом материале такими авторами, как Сыркин, Елизаренкова, Jamison, Meenakshi, Kiyozo, Hale, Hook и многими другими (кстати, если Вы солидарны с Елизаренковой во всем, кроме определения понятия санскрит, значит Вы согласны с ней, что классический санскрит и ведийский язык основаны на разной диалектной базе, т.е. имеют разное происхождение?). Если Вы можете сослаться на аналогичные научные труды (а не на дипломата Джеймса Тода, писавшего в начале позапрошлого века), доказывающие обратное, то, пожалуйста, сделайте это, только обстоятельно и, главное, спокойно, без употребления выражений типа «воинствующий профан», без солидаризации с малограмотными религиозными спортсменами, люберами от йоги, которым и до моих, и до Ваших аргументов нет никакого дела (потому как они «наукообразие» вообще презирают) и без приписывания собеседнику каких-то качеств (что читал, чего не читал) и того, чего он не говорил. Если Вы действительно собирались вести полемику, то в ответ на мою мирную реплику Саше столь же мирно возразили бы (мол, языки хоть и разные, но не исключено, что один произошел от другого), а не стали бы мне отвечать в стиле незабвенного Орлангура и в одной с ним связке.
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Ну, потерпите немного :) Скоро...

Сообщение Ю.Т. »

Ну, потерпите немного :) Скоро..."
Дима (2001)
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:40

Мир! Труд! Май!

Сообщение Дима (2001) »

> Мы ведь спорим не об объеме понятия «санскрит» – можно его
> хоть на все индоевропейские языки распространить, только
> какой от этого толк. Речь о том, что санскрит, известный, в
> частности, по Панини, и ведический – разные, хоть и
> родственные, языки. Это доказывается на конкретном языковом
> материале такими авторами, как Сыркин, Елизаренкова,
> Jamison, Meenakshi, Kiyozo, Hale, Hook и многими другими
> (кстати, если Вы солидарны с Елизаренковой во всем, кроме
> определения понятия санскрит, значит Вы согласны с ней, что
> классический санскрит и ведийский язык основаны на разной
> диалектной базе, т.е. имеют разное происхождение?). Если Вы
> можете сослаться на аналогичные научные труды (а не на
> дипломата Джеймса Тода, писавшего в начале позапрошлого
> века), доказывающие обратное, то, пожалуйста, сделайте это,
> только обстоятельно и, главное, спокойно, без употребления
> выражений типа «воинствующий профан», без солидаризации с
> малограмотными религиозными спортсменами, люберами от йоги,
> которым и до моих, и до Ваших аргументов нет никакого дела
> (потому как они «наукообразие» вообще презирают) и без
> приписывания собеседнику каких-то качеств (что читал, чего
> не читал) и того, чего он не говорил. Если Вы действительно
> собирались вести полемику, то в ответ на мою мирную реплику
> Саше столь же мирно возразили бы (мол, языки хоть и разные,
> но не исключено, что один произошел от другого), а не стали
> бы мне отвечать в стиле незабвенного Орлангура и в одной с
> ним связке.
Хмм... что называется "уели" ...
Ок. Признаю неправоту ( относительно выражений) ... я и вправду был не очень тактичен. Надеюсь простите _:)
А Орлангур приписал меня к своим скриптам, без моего согласия ;)
Теперь по сути :
привожу цитату академика Фреймана из известий академии наук 1947 г. "Единые сначала арии (что подтверждает и сравнительное языкознание) распадаются на пра - "ведийцев" и иранцев. Последние ассимилируют затем большую часть первых, а также древнейшее население Казахстана, ряда иных районов южной Сибири, Северо - запада нынешнего Китая и в пр. местах. Часть индо - ариев расселяется в Передней, Средней и Южной Азии, распространяя там свой язык (ведический санскрит) и его диалекты"
Парируйте милостливый государь :)
А насчет Тода , вы пожалуй неправы ... он ведь один из крупнейших иследователей Индии того времени, и до сих пор многие этнографы и индологи пользуются его трудами .
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: Мир! Труд! Май!

Сообщение Орлангур »

Сорри, что я "пристегнул" Дмитрия без его согласия, просто мне показалось, что наши мысли схожи (по крайней мере во взглядах на санскрит). И это и дальше подтверждается.
А "парировать" Ю.Т. будет до упора, который никогда не наступит, он еще не разу на моей памяти не признавал своих ошибок?..
Ведь литература по сравнительному языкознанию необозрима и взгляды действительно могут отличаться, а авторитет различных авторов трактоваться совершенно по разному.
Can you see now? - как любит повторять Айенгар...
А ставшую заранее, еще до опубликования, бестселлером статью "Йога и религия" мы с нетерпением ждем-с, давнннно обещались.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Мир! Труд! Май! Июнь, июль, август, сентябрь...

Сообщение Виктор »

Господа, Елизаренкова в приложении к первому тому Ригвнды ("Ригведа", мандала I-IV) пишет : "Среди индоевропейских языков ведийский является наиболее древним языком, на котором засвидетельствованы какие-либо памятники. От санскрита он отличается, однако, не только по времени (эпический санскрит сформировался приблизительно в III-II вв.д.н.э.),но и по диалектной базе. ...Хотя язык Вед и называют иногда ведийским санскритом и под названием "санскрит" подразумевают все разновидности древнеиндийского(язык Вед, эпоса, классической литературы и науки), такое расширение содержания термина вряд ли оправдано"
В то же время известно, что найденные на сегодняшний день памятники древнеиндийской эпиграфики - надписи а пальиовых листьях, металле и камне выполнялись в основном на шрифте брахми, происхождение которого не установлено, кхароштхи и староиамильском. Эдикты Ашоки написаны на разговорных пракритах, а вот санскрит в эпиграфике Северной Индии датируется второй половиной первого века до н.э., и стал основным языком надписей только при Гуптах - это уже четвертый век н.э.
Так о чем спор? Или у каждого может быть на сей счет свое просвещенное мнение не хуже и не лучше других? Или мы,все же, с какими-то гипотезами соглашаемся, принимая их за основу?
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Парирую :)

Сообщение Ю.Т. »

Для начала скажу, что рад, что удалось ввести разговор в нормальное русло. Пришлось же для этого потрудиться :)

А теперь вспомните мой разговор с Сашей. Началось все вроде с мантр и йогического значения языка, и когда я сказал, что языки разные (а в данном случае важна именно их существенная разница, а не номинальное единство - последствия, например, неправильно произнесенных или понятых мантр будут бить по роже, а не по названию), Саша спросила меня: а почему принято называть ведические тексты санскритскими? Я ответил: не знаю. Пожалуй, я был не прав. На самом деле я знаю почему: потому что в данном случае в понятие "санскрит" вкладывают все древнеиндийские языки, как если бы, например, называли латынью все италийские языки или как называют греческим все языки юга балканского полуострова, хоть они и отличаются друг от друга. Таким образом, есть санскрит и санскрит. Есть санкрит как синоним чуть не всей группы древнеарийских языков, которые, несомненно, произошли от некоего общего корня, как и все индоевропейские языки. И есть санскрит как обозначение того самого искусственного языка Панинни, который от языка Вед существенно отличается. Эти языки родственные, наверно не меньше, чем русский и церковно-славянский, но они представляют собой даже разные ветви на одном лингвистическом кусте :) А именно это существенно для тех, кто изучает санскрит сегодня - они ведь учат не все древнеарийские языки, а только один, но думают, что благодаря ему они овладевают всеми языками, на которых написаны священные тексты. Но это ведь далеко не так. Ведь хоть язык Вед и язык Панини и его последователей иногда и называются одинаково (согласен с Елизаренковой, что неоправданно, т.к. это, например, вводит в заблуждение таких, как Саша), но ПРАКТИЧЕСКИ являются разными. Я не прав?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Отпарируюсь :)

Сообщение Виктор »

Юра, я думаю, что Вы правы, хотелось бы услышать еще мнение Дмитрия, по-моему это он Вам оппонировал?
Дима (2001)
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:40

Неожиданный оборот :)

Сообщение Дима (2001) »

Скажу честно , сам этого не ожидал . Собирался было сказать о том , что как в хинди много заимоствований из санскрита, а следовательно зная хинди, человек может по идее хотя бы понять о чем идет речь в санскритской литературе , так и в санскрите много заимствований из ведического языка , и человек может худо-бедно понять о чем говориться в ведической литературе .
Но как человек честный , я углубился в поиски истины и нашел труд , который ,по чести сказать , ошарашил меня . Его написал человек которому я безоговорочно доверяю . А оп сему, выставляю сей труд на всеобщее обозрение .
P.S. прочитав его , я склоняюсь к мысли,что спор мной проигран. Извиняюсь пред Орлангуром, так как не оправдал ожиданий ..
Кстати, любителям "тайных знаний": не расстраивайтесь , огромное кол-во индусов, верят в то, что санскрит, был передан Панини - Шивой . Может так оно и было ... потому как язык и вправду гениален .
"Индийская языковедческая традиция.
Самобытнаяи чрезвычайно устойчивая лингвистическая традиция Восточного мира возникла в древней Индии. Она, как и китайская лингвистическая традиция, но гораздо интенсивнее воздействовала на формирование и развитие языковедческой мысли в соседних странах.
В начале 2 - ГО тыс. до н. э. с Северо - Запада в Иран и Индию вторгаются индоевропейские племена ариев, или арийцев (индоиранцев). В результате дивергенции индоиранские языки распадаются на две ветви? иранскую и индоарийскую. Носители языков первой ветви расселяются также на территориях современных Афганистана и Таджикистана.
Самоназвание индоиранских племён, обитавших ранее в северном Причерноморье, а затем в Малой Азии,? arya (в первоначальном значении - благородный, верный, дружественный; представитель одной из трёх высших каст -). Кстати, это слово легло в основу двух собственных имён? Иран (aryanam - страна ариев/благородных -), сохранившегося поныне и означавшего территорию расселения первой группы арийских племён, и Арьяварта (Aryavarta - путь, страна ариев/благородных -), означавшего в ведийской мифологии и в реальной жизни первоначальную территорию расселения другой группы ариев в Индии.
Об индоарийцах мы знаем как о носителях ведийской культуры (середина 1 - ГО тыс. до н. э.? середина 1 - ГО тыс. н. э.), запечатлённой в передаваемых изустно религиозных текстах? ведах (Ригведа, Самаведа, Яджурведа, Атхарва - веда). Стремление сохранить в чистоте язык религиозного ритуала, получивший название ведийского, и явилось как раз основой для пробуждения специального интереса к проблемам языка в 1 тыс. до н. э. прежде всего в среде представителей высшей касты? жрецов - брахманов, исполнявших сложные культовые обряды на уже устаревающем и не всегда понятном даже в их собственном кругу языке, который считался языком богов и которому приписывалась магическая сила. Ведийский язык, служивший индийской ветви ариев, к середине 1 тыс. до н. э. практически уже вышел из употребления. Необходимы были всесторонние комментарии к ритуальным текстам.
Складывавшаяся в Индии под влиянием потребностей религиозного культа проблемная ситуация отличалась от тех, которые имели место на Ближнем Востоке и в Китае: здесь приоритет отдавался звучащей речи, а не письму; письмо появилось относительно поздно. Соответственно этому первоочередное внимание уделялось изучению законов мелодики, ритмики, метрики, фонетики (и этому потом у представителей индийской культуры учились китайцы, приобщаясь к буддизму), а также элементарному этимологизированию слов.
Древние индийцы добились существенных успехов в изучении звуков речи и их классификации на основе артикуляторных признаков. Ими уже осознавалась не - тождественность понятий звука речи и фонемы, у них имелись намётки понятия слогофонемы. Построенные на чёткой логической основе артикуляторные классификации звуков нашли отражение в порядке следования графических знаков в буквенно - слоговых системах индийского письма (брахми? примерно с 8 в. до н. э., кхароштхи, нагари, деванагари, шарада и др.), которые скорее всего восходят не к оставшемуся ещё не расшифрованным протоиндскому (в основном иероглифическому), а к западносемитскому слоговому письму.
Заметны достижения древних индийцев в области лексикографии. Им принадлежат составленные на санскрите? языке, качественно отличном от ведийского, обширные ритуально - мифологические трактаты? брахманы (8? 7 вв. до н. э.), в которых излагаются общие программы обрядовых действий жрецов и толкования исполняющихся при этом ведийских стихов. Вместе с тем они обращались и к ведийскому языку. Сборники глосс к вышедшим из употребления словам? Ригведы¦ представляют собой первые собственно языковедческие опыты.
В русле поздневедийской религии (брахманизма) сформировалась специальная дисциплина? нирукта, занимающаяся объяснением и этимологическим толкованием используемых в жреческом ритуале слов. Активно разрабатывались словари, каталогизирующие имена богов, названия совершаемых ими действий, находящихся в их распоряжении предметов, признаков этих предметов и т. п.
? Нирукта¦ Яски? это первый дошедший до нас обширный лексикографический труд подобного рода, состоящий из пяти частей и включающий синонимические ряды и тематические группы имён предметов, списки глаголов и отглагольных имён, менее систематизированные списки существительных и прилагательных и т. д. В своём труде Яска уделил особое внимание этимологии. Вместе с тем он включал в свою? Нирукту¦ и грамма - тическую информацию (грамматическая классификация слов, сведения из области словообразования, понятие падежа, семичленная парадигма имени? без вокатива).
Особенно высокого уровня достигает разработка проблем грамматики. Вершиной грамматической мысли и образцом для множества подражаний явился труд? Аштадхьяйя¦ (- Восьмикнижие -) Панини (5 или 4 в. до н. э.), ставя - щий задачей строгую регламентацию и канонизацию санскрита, ко - торый сложился рядом с ведийским языком на другой диалектной основе и постепенно вытеснял его в религиозном обиходе.
Панини постоянно обращает внимание на главные особенности ведийского и отличия от него сан - скрита. Описание языка следует строго синхроническому принципу. И сегодня, с позиций? активной грамматики¦ (т. е. грамматики говорящего) и генеративной лингвистики, поражает оригинальный подход Панини к описанию языка: он идёт от коммуникативной целеустановки и передаваемого смысла к подбору лексических морфем (корней) и затем синтаксических конструкций. Фонетические сведения растворяются в основном корпусе грамматики. Они излагаются с позиций, близких по духу современной морфонологии. Особое внимание уделяется морфологическому анализу (без разграничения словоизменения и словообразования).
В грамматике Панини обращает на себя внимание чрезвычайная сжатость изложения (в целях более лёгкого заучивания правил наизусть). Используется изощрённая система символизации языковых единиц, правил и операций. Впервые в истории лингвистики постулируется понятие? фиктивных¦ морфем.
Синтаксис строится прежде всего как изложение совокупности сведений о функциях существительного в предложении и т. п., разбросанных в разных местах труда. В грамматике содержится ряд приложений в виде списков слов, объединённых грамматическими признаками.
Следует отметить преимущественно теоретическую направленность труда Панини, предвосхищающего по своему научному уровню достижения современной формальной логики, структурной и генеративной лингвистики.
Последующие грамматические труды в древней и средневековой Индии представляют собой главным образом комментарии или переработки канонизированной грамматики Панини (Вьяди, Катьяяна, Па - танджали, а в средние века Чандра, Вараручи, Хечамандра, Джаядитья, Вамана, Бхаттоджи Дикшит). Паниниевские принципы послужили опорой при описании ряда других индоарийских языков (в том числе пракритов).
Рядом с классическим санскритом возникает и получает распространение буддийский гибридный санскрит, который, наряду с пали, явился одним из главных языков буддийской религии, постепенно (с 6? 5 вв. до н. э. до конца 1 - ГО тыс. н. э.) теснившей религию брахманизма, а затем в течение 1 - ГО тыс. н. э. растворившейся на территории Индии в индуизме как обновлённом брахманизме.
Древние индийцы обращались и к вопросам философии языка, первоначально в мифологических сказаниях и религиозных текстах, а затем в философских и грамматических трудах. Они признавали язык высшим божеством (? Ригведа¦). В ведийском пантеоне выделялись боги, в ведении которых находится языковая деятельность: богиня Речи Вач, богиня священной речи Бхарати, богиня истинной речи Варуна. В индуистском пантеоне Речь (Vac) стала отождествляться с Брахманом? безличным абсолютом, мировой духовной субстанцией. Сарасвати была отведена здесь функция богини познания, мудрости и красноречия. В целом же, обсуждение проблем языка занимало представителей практически всех основных систем индийской религиозной философии: брахманизма, джайнизма, буддизма, индуизма.
Особо широкое распространение в Индии получили лингвофилософские идеи ведущего представителя? грамматической школы¦ философии Бхавртрихари (5? 6 вв. н. э.), изложенные в знаменитом сочинении? Вакьяпадия¦ (- О слове и предложении -). Этот мыслитель отождествлял Брахмана как высшую реальность, не имеющую начала и конца, со Словом (Словом - сущностью), из которого развёртывается вся Вселенная с её бесконечным разнообразием предметов и явлений. Вселенная есть, по его мнению, и то, что должно быть высказано (выражаемое, означаемое), и высказывающее (выражающее, означающее), а именно слова, речь. Бхавртрихари полагал, что знание переплетено со словом уже у новорождённого, что из этого переплетения рождается вся человеческая деятельность и берут свои истоки наука, искусство и ремёсла.
Он различал три стадии, которые проходит Слово в своём развитии:? провидческую¦ (здесь речь неделима и вечна),? промежуточную¦ (здесь Слово есть ментальная и не воспринимаемая людьми сущность, хотя и имеющая как бы временную последовательность), и? выставленную¦ (где наблюдается артикулируемая, звучащая речь).
С ориентацией на вторую стадию он формулирует понятие спхоты в качестве центрального звена всей? грамматической философии¦. Спхота есть для него неделимый языковой символ, некое состояние сознания, сообщаемое слушателю с помощью звуков речи. Высказывание признаётся главной единицей, из которой выделяются слова, а не которая складывается из слов. Им различаются спхота предложения, спхота слова и даже спхота фонемы (но не звука).
Идеи, которые легли в основу индийской языко - ведческой традиции, получили распространение далеко за пределами Индии (вместе с распространением буддизма). Они получили дальнейшее развитие в средневековой, а также в современной Индии.
Европейские учёные познакомились с санскритом и идеями древнеиндийской грамматики в конце 18? начале 19 вв., что оказало значительное влияние на складывание сравнительно - исторического языкознания и его метода. Основоположники компаративистики верили в то, что древнеиндийский язык является предком всех индоевропейских языков, что ему присуще высшее совершенство, утраченное в развитии языков - потомков. Нередкое обращение к разработанным древними индийцами понятиям и особенно процедурам анализа наблюдается также в современном европейском и американском языкознании. При этом часто не обходится без ошибочного отождествления понятий, выдвигавшихся древнеиндийской наукой, с близкими понятиями, сформулированными в европейской лингвистической традиции, без достаточного учёта различий в этнокультурном, общенаучном и языковедческом контекстах.
Следует отметить этнокультурную специфику индийской науки, остававшейся равнодушной к истории и хронологии появления грамматических трактатов и словарей, не менявшей резко своих ориентиров. Этим обусловлена трудность разделения истории индийской лингвистики на древнюю и средневековую. Отличия заключаются, главным образом, в появлении в начале средневековья развитой лексикографии и становлении? рядом с грамматической? лексикографической традиции. В средневековье прослеживаются те же, как и в древности, мотивы подчинения лингвистических за - нятий практическим нуждам реставрации и пересоздания ритуала, теперь уже в религиозно - йогических целях достижения потустороннего.
И в древности, и в эпоху средневековья язык понимался индийскими мыслителями как вид деятельности (в противоположность евро - пейским лингвистам, видевшим в языке прежде всего номенклатуру наименований). В средневековый период усилилось внимание к слову, так как на смену ставившей во главу угла авторитет вед ведийско - брахманистской идеологии, в недрах которой формировались труды Панини и его современников, пришло учение Будды Гаутамы/Шакьямуни (6 в. до н. э.). Будда отказывался преклоняться перед авторитетом вед и заменил их беседами и проповедями учителя? сутрами, имею - щими уже иную структуру и охватывающими практически всю семантико - психическую сферу жизни человека, что поставило в центр внимания значение слова.
Представители классической грамматики продолжали толковать тексты вед, а лингвисты - семантики занялись толкованием поучений Будды. Брахманистски мыслящие Панини и его продолжатели проявляли интерес к способу выражения, к форме текстов, а представители буддийской идеологии? к содержательной стороне текстов. Этим было обусловлено различие в наборах терминов. К концу 1 - ГО тыс. н. э. буддийская религия утратила свои позиции в Индии в связи с возрождением брахманизма в лице индуизма, что вновь упрочило позиции паниниевской традиции.
Как в древности, так и в средневековье учитывались цели описания языка, предназначенность его определённым адресатам. Индийские учёные разработали процедуры установления и классификации при анализе языка не обнаруживаемых в непосредственном опыте единиц конечного набора, отказываясь разграничивать их сущность и явление. Им была присуща вера в то, что сверхчеловеческий автор преподал людям язык как матрицу, т. е. свёрнутую форму знания, развёртываемую далее усилиями людей.
Известны многие средневековые комментаторы труда Панини, работавшие в русле его традиции: Патанджали, Катьяяна, буддист Чандрагомин (5 в.), джайн - дигамбар Джайнендра (5 в.), джайн - шветамбар Шакатаяна (8 в.). Они стремились сделать книгу Панини еще более лаконичной. Появляются связанные своим ме - тодом с грамматикой Панини и в то же время как бы её ревизовавшие грамматические трактаты? Дхатупатха¦,? Гана - патха¦, а также принадлежащая Чандрагомину? Унадисутра¦, где автор проводит различение между морфемой и словом, утверждая наличие у последнего референта.
На основе паниниевской модели создаются грамматики пракритов (кодифицированных в литературе форм среднеиндийской речи): Вараручи, Хемачандра (13 в.). Объектом грамматического описания становится палийский язык, обслуживавший южный буддизм. Авторы трудов по языку пали Каччаяна, Сангханандин, Брахмадатта ориентируются по преимуществу на допаниниевскую грамматическую школу Айндры.
Появляются первые словари. Буддист Амарасимха (5 в.) заложил принципы индийской лексикографии (группировка слов по содержательным признакам, упорядоченный список синонимов, список многозначных слов с толкованиями, стихотворная форма словарных статей? для заучивания). За ним следуют индуист Халаюдха, джайн Хемачандра (11? 13 вв.). Привлекают внимание классификация лексики в соответствии с принимавшейся в то время классификацией явлений мира, нащупывание неделимых одноплановых единиц содержания (аналог фигур содержания у Л. Ельмслева), различение первичных и вторичных значений слов. На последующем этапе развития буддистской мысли появляется понятие мантры? высказывания как атома целенаправ - ленной языковой деятельности, как единства фигур выражения (фонем) и фигур содержания.
Впоследствии формируется (с учётом йогического использования языка) явившееся последним принципиальным достижением средневековой индийской лингвистической мысли понимание значения как величины, определяемой внеязыковым контекстом, ситуацией, прагматическими факторами, что хорошо согласовывалось с общим пониманием языка как способа деятельности.
В современной Индии собственная лингвистическая традиция ещё жива, хотя индийские учёные и особенно их западные коллеги стремятся применить к изучению санскрита и других индоарийских языков выработанные в западной традиции методы сравнительно - исторической, ареальной, структурной, генеративной лингвистики."
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Re: Неожиданный оборот :)

Сообщение Орлангур »

"- Часто ли вы побеждали в драке?
- Да в драке нельзя победить" (кино "Придорожная закусочная с Суэйзом)
Дело не в том, кто проиграл спор, а в том, что Ю.Т. вместо того, чтобы культурно объянить девушке, как ей правильно добиться адекватного произношения мантр для ЕЁ духовных целей, не связанных с сравнительным языкознанием и пр, - начал давить ее своим авторитетом и грузом энциклопедицеских знаний, а это никогда и никому не нравилось, тем более йогам, понимающим, что все это суета...
А вот после этого можно было абстрактно и неспеша рассказать народу со ссылками на Елизаренкову, Рыбакова, Кочергину, - хоть черта лысого, как у нас обстоят дела с санскритом, пракритом, пали и ваще фарси... Вот о чем речь-то...
Вот это я называю мягкая отрешенность и ненавязчивость...
Вопрос Дмитрию: ссылка пространная и интересная, только вы не указали авторство и источник. Плиз.
А санскрит Панини точно Шива нашептал. Как шас помню, а потом еще хвалился в неких кругах, что "дал, мол, миру совершенный язык, а то пишут черт-те как, Яма их побери"...
Ю.Т.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 17 фев 2003, 11:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Неожиданный оборот :)

Сообщение Ю.Т. »

Мне казалось, что мы спорили не «на выигрыш». Я ведь с самого начала выступал по этой теме незаинтересованно и довольно добродушно. Пока на горизонте не возникли разного рода экстремальные флуктуации сознаниия :)
По-моему, все только выиграли, особенно от публикации Вами этого текста. Так что Вас проигравшим никак не назовешь :) Проиграли тут только те, у кого в голове скопилось столько эзотерического тумана, что они не в состоянии различать реальность даже на относительном уровне (так сказать, вторичная или даже третичная майя). Но им-то честные поиски истины как раз до лампочки, т.к. их авидья (сиречь самообман, т.к. больше некому обманывать :) блокирует само стремление к таким поискам.
Ответить