Вопрос знатокам

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

miha писал(а):...
Спасибо, Миха ! Собственно целью этих вопросов и было - услышать мнение других людей, их, Вашу, попытку "выразить невыразимое", найти сходства и отличия, скоректироваться относительно услышанного. Ведь с исчезновением давления со стороны "личнистного комплекса" пропал и "референс", маяк на который можно было бы ориентироваться непрестанно. Новое, незнакомое качество жизни "on the edge" (как то так) лишает привычной устроенности, понятности происходящего. Ваши же слова, постановка проблемы и возможный подход к решению оной, настолько однозначно коррелируют с моими собственными попытками всё это осмыслить, что остаётся только поблагодарить Вас за потраченное на ответ время ! 8-) Покорно благодарю !
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):Как раз, наоборот, Зритель и должен быть, согласно сутрам, в собственной форме, в своей природе. Это сварупа, о которой говорится в сутре 1.3
Я хотел сказать, что ни одна из бесконечного многообразия форм Материи возникающих в Сознании не есть "родная" форма Зрителя (отождествление с любой из них и есть "причина страдания").
Но Вы бесспорно правы. Спасибо ! Есть о чем подумать 8-)
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Чтобы стало немного яснее с собственными версиями понимания йога-сутр рекомендую послушать (и посмотреть) устный комментарий к йога-сутрам, который сделал Парибкок А.В., известный санскритолог и индолог, а также серьезный практик йоги:
http://www.youtube.com/results?search_q ... EVuU-Cyj20" onclick="window.open(this.href);return false;

на форуме здесь обсуждалось: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 10&t=10604" onclick="window.open(this.href);return false;
За это сообщение автора Мифолог поблагодарил:
felixS
Рейтинг: 6.25%
 
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Ёршъ »

Форма как фигура? Так она не свойственна Пуруше, здесь Феликс безусловно прав. "В своей собственной форме" - если бы здесь поменяли слово форма на напр. "природа" - переводчик бы не погрешил против истины. Так о чем спорите? О словах, о разном прочтении слова "форма"?
По поводу Парибка, которого Вы, Мифолог, рекомендуете послушать... Он, что, действительно говорит о том, что "Пуруша это некое "чистое сознание", которое окрашивается содержаниями сознания обычного, да еще и принимает их форму"? [oy] Мне тяжело слушать эти лекции - там ужасный звук, ничего не понятно. Не могли бы Вы указать на конкретное место этой записи Парибка, где он это утверждает?
У нас с Вами разное прочтение текста Сутр. Из моего следует, что Сознание (Читта) "окрашивается" созерцаемым объектом и в "момент остановки" Сознание отражает Зрителя, окрашивается Им (мной?), хотя это всего лишь очередная метафора, которой, к сожалению, не избежать в попытке описать неописуемое. Т.к. у Зрителя нет собственной формы, все формы есть содержание Сознания, в нем они развертываются, текут ... и коллапсируют в момент остановки.
А вот с этим полностью соглашусь. Если мне не изменяет память, Рамамурти Мишра пишет именно об этом.
Между мыслями тишины предостаточно
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Ёршъ »

Во-вторых, мы можем сказать, что мы освобождаем свою личность, от отождествления с Пракрити, познавая на собственном опыте, что сутью нашего сознания является именно неизменный Пуруша, Он и есть суть Я.
Простите, но уж скорее это Пуруша освобождается от личности и буддхи-сознания. Впрочем, если говорить о личности как о ипостаси в православной антропологии, то можно сказать и так, если учесть что "ипостась не сводима к природе", что "природа воипостаизируется". Но согласитесь, такое понимание личности свойственно Западу и вряд ли его корректно применять по-отношению к Сутрам.
задачей йогина будет научится жить в двух состояниях, обычном и состоянии Пуруши
ага, без (вне соединения) с буддхи [cb]
Именно на это я и натыкаюсь каждый раз и у меня эти параллельные линии не стыкуются - освободить того, кто зрит всё "as is" от некоей иллюзии невозможно по определению. Значит нет никакого "освобождения" ? Но Патанджали пишет об этом, и, т.к. методы предложенные им в Сутрах рабочие ни 100%, предпологать ошибку в этом конкретном вопросе попросту глупо.
Правильный вопрос. Вопрос на который ответа нет, вернее ответ есть, но он вне рассудочной схемы - иначе нарушается иерархия. Ответа, который Вы бы могли получить на форуме в письменном виде нет.
Что же до Патанджали, то тот факт, что практика работает еще не значит, что Сутры в части онтологии верны. Да, эта часть безусловно очень красива, но сама эта красота еще не означает истины, она лишь пытается указать на нее, говорит о нашей симпатии к красивым и почти непротиворечивым схемам. Если бы онтология Сутр или санкхъи была бы истинна или однозначно доказаной, не было бы в той же Индии столько споров между различными школами, каждая из которых выдвигала свои аргументы и контраргументы. Остается признать, что при попытке описания, истина начинает терять себя и превращается в не-истину. А не-истина неизбежно будет содержать ряд неустранимых противоречий, одно из которых Вы столь удачно нащупали. Это как если разложить функцию в некий ряд и этот ряд естественно обрезать (аналог ограниченности и рамочности слов) для возможности его записи, а затем сравнить полученный результат с самой функцией, то мы получим приближение, но тождества - никогда.
Например буддисты вряд ли принимают философию санкхъи, но намного ли отличается их предельный опыт от предельного опыта йогов? Поэтому мой совет - не очень парьтесь противоречиями - они неизбежны и их остается просто принять. В полученном опыте они исчезнут, а по выходу из него, при попытке описать полученное, возникнут вновь. Такова особенность языка.
За это сообщение автора Ёршъ поблагодарили (всего 2):
felixS, tapas
Рейтинг: 12.5%
 
Между мыслями тишины предостаточно
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

Ершъ писал(а): Вопрос на который ответа нет, вернее ответ есть, но он вне рассудочной схемы - иначе нарушается иерархия. Ответа, который Вы бы могли получить на форуме в письменном виде нет.
У меня нет на этот счет ни малейших заблуждений 8-) Как и со многими подобными вопросами - нет цели найти на них ответ, его таки нет ... попытка же найти несуществующий ответ превращает действие в "не-действие", деятельность без ожидания результата, на мой взгляд - отличное упражнение, которое я и предложил участникам форума (в форме близкой мне, естесственно).
Что же до Патанджали, то тот факт, что практика работает еще не значит, что Сутры в части онтологии верны. Да, эта часть безусловно очень красива, но сама эта красота еще не означает истины, она лишь пытается указать на нее, говорит о нашей симпатии к красивым и почти непротиворечивым схемам. Если бы онтология Сутр или санкхъи была бы истинна или однозначно доказаной, не было бы в той же Индии столько споров между различными школами, каждая из которых выдвигала свои аргументы и контраргументы.
Я не ищу "онтологической" верности того или иного учения, это уже религиозность, меня такое не интересует. Я лишь основываюсь на верности того, что могу поверить эксперементальным путём и таким образом могу предположить верность того, что проверить не могу (из-за ограниченных возможностей, недостатка информации и т.п.) Это мне кажется вернее предположений основанных на том, что какие-то незнакомые мне люди в далёкой Индии доказали друг другу Истину *-) Учитывая то, что Истина по определению лежит в области парадоксальности и доказательсву не подлежит. Повторюсь - как практика, попытки доказать очень полезны (мне и по моему скромному мнению)
Остается признать, что при попытке описания, истина начинает терять себя и превращается в не-истину.

И это тоже отлично ! Ведь тому, кто истину "нашёл" (извиняюсь за пафос) никто не гарантировал, что он её не потеряет таким же случайным образом, каким она была найдена *-) Соответственно моделировать "потерю" и последущее "вновь-обретение" в лабараторных условиях кажется мне пользительным упражнением (ну уж не вредным точно). Плюс пререживания в момент этого "псевдо-нахождения" - как на американских горках просто ! И техника безопасности соблюдена 8-)
Например буддисты вряд ли принимают философию санкхъи, но намного ли отличается их предельный опыт от предельного опыта йогов? Поэтому мой совет - не очень парьтесь противоречиями - они неизбежны и их остается просто принять. В полученном опыте они исчезнут, а по выходу из него, при попытке описать полученное, возникнут вновь. Такова особенность языка.
В этом Вы опять правы. Хотя буддизм от санкхьи отличается таким (на мой взгляд) нюансом, что и спорить они могут только об этих, ничего-не-значащих, абстрактных конструкциях. Они за Атман, другие его отменили - как по мне, всё это за рамками разумения в привычном виде. В момент же "пустоты в голове" просто некому задаваться подобными вопросами 8-) Что же до текущего мироощущения (из которого я и пишу) - в нем есть своя задача, которую опять же определяю не я (ну или не совсем я, скорее с моим участием) - интерес возникает и стремится к удивлетворению. Всё это очень забавляет и совершенно не парит. Но, спасиба за заботу 8-)
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Ёршъ »

Почти со всем согласен. Одно маленькое "но" ))) Немного понудю...
Ведь тому, кто истину "нашёл" (извиняюсь за пафос) никто не гарантировал, что он её не потеряет таким же случайным образом, каким она была найдена *-) Соответственно моделировать "потерю" и последущее "вновь-обретение" в лабараторных условиях кажется мне пользительным упражнением (ну уж не вредным точно). Плюс пререживания в момент этого "псевдо-нахождения" - как на американских горках просто ! И техника безопасности соблюдена 8-)
1. Истину нельзя ни найти, ни потерять. Вы же согласны, что она вне временных разверток? Или что в нее нельзя "ткнуть пальцем"?
2. Я может неправильно понял про "моделирование"... Что это? Если моделировать обретение некой застывшей цели, возможно ли, чтобы она была найдена? Ведь в итоге будет найдена подделка, имитация цели - будет найден тот самый ряд, вместо функции...
Между мыслями тишины предостаточно
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

Ершъ писал(а):1. Истину нельзя ни найти, ни потерять. Вы же согласны, что она вне временных разверток? Или что в нее нельзя "ткнуть пальцем"?
Эээээ (в ответ - невнятное мычание). Самому себя разить наповал таким аргументом уже давно не получается. Наличие же оппонент резко меняет расстановку сил и ум начинает метаться 8-)))) Хочу сказать - ещё раз спасибо за "наличее" !
По существу - возразить нечего. Отлично это сказанно в Алмазной Сутре - нет ни мудрости ни достижения, так как нечего достигнуть 8-) Бабах ! Наповал ! Но ... момент (череда таковых) "тишины в голове" ретроспективно, умозрительно рассморенный, обнаруживает что-то (кого-то?) настолько отличное от всего облеченного в материю, грубую и тонкую, что приходится, перекресившись раз 150, достать слово "Истина" и козырять им, хоть это и выходит за рамки приличий в интеллигентном обществе. Как говориться, вырвалось ... И, соответственно, все эпитеты стоящие рядом со словом, которое не желательно произносить в слух (хотя бы потому что в истории человечества любой акт предъявления Истины заканчивался в лучшем случае возникновением очередного ультра-ортодоксального религиозного культа) также теряют всякий смысл. "Найти", "потерять", "принести", "пойти против" - для ума. Это его игрушки и он любит (если вообще) ими играть, и кто я такой, чтобы запрещать ему это ? (Мы же пытаемся практиковать в ключе "не-насилия"). Тем более мне показалось, что в предыдущих постах мы закрыли вопрос об изначальной бессмысленности обсуждения Истины. Но, повторюсь, ощущение, возникающее постфактум после выпадения из мира слов и описанное в этих самых словах неизменно (у меня) приходит к этому самому слову.
2. Я может неправильно понял про "моделирование"... Что это? Если моделировать обретение некой застывшей цели, возможно ли, чтобы она была найдена? Ведь в итоге будет найдена подделка, имитация цели - будет найден тот самый ряд, вместо функции...
Вы правильно поняли. Это всё из той же оперы. Что истинного можно найти (или потерять), кроме того, чему можно быть свидетелем, если ум затихает ? Псевдо-то и псевдо-это. Игра. Попытка поставить себя в тупик, напрячь ум ещё и ещё, поставить его в "ментальную асану", если угодно. Столкнуть с неразрешимой проблемой и наблюдать, какой путь решения он найдёт, как и где будет искать. Собственно, если смотреть на всё это с позиции "ума молчащего" - суета сует и всяческая суета. Но суетиться я буду пока бежит моя "story line", так что если уж суетиться, то с пользой для себя и если оооочень повезёт - и для других. Как-то так ...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Ёршъ »

Я Вас услышал [da]
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал:
Форма как фигура?
Форма в аристотелевом смысле скорее, т.е. morphe. Пуруша в этом смысле и есть чистая форма безо всякой материи. Аристотель же чистую форму называет богом. Человек у него - это синтез формы с материей. Форма человека - это его душа...
"В своей собственной форме" - если бы здесь поменяли слово форма на напр. "природа" - переводчик бы не погрешил против истины. Так о чем спорите? О словах, о разном прочтении слова "форма"?
Никто ни очем не спорит ). Слово "сварупа" в сутре 1.3 трактуется именно как собственная форма без всякого внешнего содержания. Парибок ссылается на термин "сварупа" из вьякараны (санскритской грамматики), который имеет точное значение - собственная форма слова безо всякого смысла, относящегося к данному слову. Хотя среди двух десятков значений слова "сварупа" в санскритских словарях есть и значение "природа". Но оно все таки более размыто и его трудней представить наглядно...
Последний раз редактировалось Мифолог 8 ноя 2012, 22:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

По поводу Парибка, которого Вы, Мифолог, рекомендуете послушать... Он, что, действительно говорит о том, что "Пуруша это некое "чистое сознание", которое окрашивается содержаниями сознания обычного, да еще и принимает их форму"?
Это не только Парибок говорит. Вообще-то это общее место. Пуруша это чистое сознание или принцип сознательности (чайтанья), т.е. сознание само по себе, его сущность без примеси каких-либо содержаний. Грамматически термин "чайтанья" можно перевести напрямую как "сознаниевость", если бы русский язык был побогаче. В каком-то смысле это возможность иметь или не иметь содержания, т.е. наблюдать их или не наблюдать...
Чтобы в положительном ключе разбираться здесь дальше, придется привлекать учение кашмирского шиваизма, где Шива в высшем смысле (Парамашива) - это и есть чистое сознание. Но это уже бужет офтоп...

Сутра 1.4 переводится по разному - это и схожесть и окрашивание и принятие формы и отождествление. Термин "сарупья" имеет значения "подходящий", "похожий" , "схожий в форме" и т.д. - http://spokensanskrit.de/index.php?scri ... rection=AU" onclick="window.open(this.href);return false;
Мне тяжело слушать эти лекции - там ужасный звук, ничего не понятно.
В соответствующей теме Алла Березина кажется выкладывала вариант записи с вытянутым звуком.
Что же до Патанджали, то тот факт, что практика работает еще не значит, что Сутры в части онтологии верны.
У Патанджали скорее не онтология, а методология. А то, что сутры работают, и означает, что они истинны. Или у вас какой-то другой критерий истины кроме успешной практики? ))
Например буддисты вряд ли принимают философию санкхъи, но намного ли отличается их предельный опыт от предельного опыта йогов?
Учителем Будды считается санкхьяик Алар Калама. Буддисты как настоящие методологи просто убрали из своего учения Пурушу-Атмана, как неверифицируемый средствами познания (их у буддистов два) избыточный элемент, без которого вполне можно обойтись в практике. К йоге это также вполне относится, если не загружать свой ум онтологией.
Онтология же санкхьи - это несколько другая тема. Её глубокое и проникновенное изучение и продумывание есть совершенно особая практика (джняна-йога), которая весьма трудна и малодоступна большинству людей...
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Ёршъ »

Вообще-то это общее место.
Что общее место? Что Пуруша принимает различные формы и окрашивается, т.е. изменчив?
Слово "сознание" здесь вообще ничего не объясняет - это просто некий термин, о котором мы даже толком догориться между собой не можем - хочешь переводи Зрителя как сознание, хочешь буддхи. Мне ближе вариант, когда под сознанием понимается именно наиболее чистая часть пракрити, по-крайней мере это позволяет оставить Пурушу в покое и не навязывать ему очередных определений и форм, тем более тех форм, которые по-определению БСЭ пракритичны )) И в этом я не одинок. Не знаю как там Парибок, а Мишра ... Эх, жаль книжку его несколько лет назад куда то задевал. Ладно, будет время - порыщю в интернете, да повыкладываю сюда кое-что.
В соответствующей теме Алла Березина кажется выкладывала вариант записи с вытянутым звуком.
Лучше б конечно конкретное местечко, где Парибок говорит об изменчивости Пуруши. А то мы все вокруг да около...
Есть конкретный тезис:
Пуруша зрит все как есть, когда содержания сознания свертываются и прекращают захватывать собой все сознание (читта-вритти-ниродха). В противном случае он как бы попеременно окрашивается этими содержаниями (метафора кристалла). По другому, Пуруша это чистое сознание, которое принимает форму своих содержаний, но не является ими.
, я прошу его чем-то подтвердить.
У Патанджали скорее не онтология, а методология. А то, что сутры работают, и означает, что они истинны. Или у вас какой-то другой критерий истины кроме успешной практики? ))
Сутры неразрывно построены на философии санкхьи, иначе бы та же сутра 1.3 не имела бы никакого смысла. Поэтому и следует различать методику и практические результаты, которые конечно же работают, от философских надстроек, которые вполне себе переменны и могут быть ошибочны - именно об этом и шла речь, не понимаю, что Вас так возмутило, тем более, что я специально оговорил "в части онтологии" - вы внимательно читали? Но даже самая "практическая" сутра 1.2, которая работает вполне, достижима и иными традициями и психотехниками, нежели йога. Так что "рабочесть" йоги в плане ЧВН никак не доказывает не только истинность ее философии, но и даже не претендует на единственно рабочий вариант.
Между мыслями тишины предостаточно
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Ершъ писал:
Что общее место? Что Пуруша принимает различные формы и окрашивается, т.е. изменчив?
Принимает форму здесь употребляется в смысле становится подобен содержаниям сознания (вриттям), т.е. когда наблюдатель не пребывает в своей собственной форме (природе), т.е. в наблюдении. Об изменчивости речи нет, скорее об изменении позиции. Хотя достаточно ясного толкования сутры 1.4 и связанного с ним толкования самйоги (соединения Пуруши и пракрити) я не встречал...
Парибок комментируя сутру 1.4, говорит об обретении наблюдателем формы актуального в данный момент содержания, приводя пример, когда человек увлеченно зачитывается книгой и наблюдатель перестает быть наблюдателем... Это было где-то вначале 5-й части комментариев...
Сутры неразрывно построены на философии санкхьи, иначе бы та же сутра 1.3 не имела бы никакого смысла.
Я не спорю, а просто хочу сказать, что у Патанджали акцент не на онтологии, а на методологии. Если сутры работают, значит их методология описана удачным языком, но это не значит, что нет других удачных языков описания предмета йоги. Можно только точно сказать, что нет идеального языка описания, лишенного любых недостатков.
В Индии, как известно, любая философия разрабатывалась не просто так, а исключительно с сотериологическими целями для своих адептов. Поэтому я и спросил по какому критерию оценивать истинность философии, кроме как по её успешному применению в опыте... .
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Слово "сознание" здесь вообще ничего не объясняет - это просто некий термин, о котором мы даже толком догориться между собой не можем - хочешь переводи Зрителя как сознание, хочешь буддхи.
Согласен, поэтому чтобы уменьшить неопределенность с моей стороны, поясню как я это понимаю.
Есть три понятия, относящиеся к сознанию:
1.Содержания сознания, это то же, что и читта-вритти у Патанджали, т.е. восприятия и мысли, память и т.д...
2.Инструменты сознания, не существующие явно без содержаний сознания. Это ахамкара, представление о Я и МОЁ, которое неизменно сопровождает любые содержания сознания. Манас (орган ума, соединяющий ум с тем или иным содержанием). И сам ум (интеллект, буддхи) обрабатывающий или продуцирующий содержание. Манас может соединять ум с самим собой и таким образом ум направляется на самого себя, например, наблюдая и оценивая свои содержания и работу с ними. Это наиболее тонкое состояние ума обычно и называется буддхи. И именно буддхи чаще всего принимается за Пурушу.
3.Пуруша- наблюдатель. Это сознание отличное или отделенное от своих содержаний и инструментов, т.е.это чистое сознание, чистый Дух, сущность человека. Отделение/различение это достигается в процессе практики, а пока его нет - Пуруша неотличим от содержаний и инструментов сознания, т.е. принимает их формы. Но это не значит, что он является ими. Он все равно существует сам по себе, но существует неотличимо от содержаний ума. Примерно так...
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

Мифолог писал(а):...
Спасибо за подробое разъяснение своей точки зрения. Прятно набюдать, как Ваша с Михой дискуссия вышла в конструктивное русло 8-)
Если позволите, вопрос. Будет ли верно утверждать следующее:
В процессе успокоения того, что на санскрите зовётся "Вритти" наблюдается исчезновение (успокоение?) Ума (Манас), о чём можно судить по отсутствию оценок, соотнесений внешних раздражителей с внутренними реакциями на них, из-за чего внешний мир (включая тело, с его физическими и эмоциональными характеристиками) теряет свою привычную определённость. То же происходит с ощущением "Я" (Ахамкара). Оно оказывается во внещнем "круге" и перестаёт быть чем-то определённым. Остаётся Буддхи (Интеллект), последний из "святой троицы". Но эта часть без Ума и "Я" становится неопределима. Соответственно нет никакой возможности утверждать, что налицо присутствие Зрителя ... может это никакой не Зритель, а Интеллект в отрыве от своих "органов", Ума и "Я" ? А Зритель "появляется" постфактум, как результат трактовки произошедшего, вернувшимся на обычное место Умом, просто потому, что очень хочется, чтобы это был Зритель ? Имеется ли какой-то критерий определить это ? В книгах Интеллект определяется, как первоначальная модификация Материи (Пракрити), первая стадия перехода Гун из состояния статического в состояние динамическое, но как этим определением воспоьзоваться - не понятно ...
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Соответственно нет никакой возможности утверждать, что налицо присутствие Зрителя ... может это никакой не Зритель, а Интеллект в отрыве от своих "органов", Ума и "Я" ? А Зритель "появляется" постфактум, как результат трактовки произошедшего, вернувшимся на обычное место Умом, просто потому, что очень хочется, чтобы это был Зритель ? Имеется ли какой-то критерий определить это ?
На эту тему была соседняя ветка: http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 10&t=10898" onclick="window.open(this.href);return false;
Уверенное различение (вивека) Пуруши и буддхи дело непростое, это и есть вершина практики йоги.. Говорить об этом - значит оставаться в пределах ума. Постигается это только в процессе практики, например в регулярных упражнениях по объективации умственной деятельности, что описывается у Патанджали как практика самьямы и специальных техник созерцания (самапатти).
С другой стороны, если ум не может подтвердить различение себя и Пуруши в момент такового, а кроме него это некому делать, то также он не сможет и выразить сомнение в этом. А Пуруше это все совсем не надо, ведь он будет пребывать в себе и видеть все напрямую без посредничества ума. Постфактум в уме останется некое отражение этого видения-переживания, буддхи ведь подобен Пуруше, и оно будет указывать на что-то, что лежит за пределами ума... Например, обдумывать это будет уже не интересно, а захочется снова пережить...
Сказать больше мне трудно, эти вещи проясняются опять же в процессе практики. И проясняются только для практикующего, а не для других... )
felixS
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 4 ноя 2012, 18:11
Откуда: одесса, тель-авив
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение felixS »

Спасибо и за ответ и за ссылку.
По ссылке - замечательная и показательная попытка объяснить интенсивность вкуса экзотического "банана" жителю крайнего севера, знакомого исключительно с лишайником 8-)
Сомнения, по всей видимости, остаточное явление, привычка ума не верить "очевидному", некогда полезная, подвергающая сомнению всё без разбора + тяга к деятельности ... да и стремление убедиться, как и любое ярко выраженное стремление, из той же оперы 8-)
С другой стороны, в процессе обсуждения возник ответ на вопрос, начавший эту тему, за что отдельная благодарность Вам и Михе.
За это сообщение автора felixS поблагодарил:
alexyoga
Рейтинг: 6.25%
 
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос знатокам

Сообщение alexyoga »

Феликс, Очень приятно тебя читать на форуме.
Ты его действительно Обогащаещ!
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
Аватара пользователя
Мифолог
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 фев 2011, 00:44
Откуда: Ничейная земля
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 300 раз

Re: Вопрос знатокам

Сообщение Мифолог »

Есть еще такой момент, о котором трудно говорить определенно, но он непременно присутствует в практике. Дело в том, что обычном состоянии наши действия мотивируются клешами, но когда сознание успокаивается, мотивация действий пропадает. "Действовать не хочется", как говорится в шавасане. Однако потенция к действию, как бы чистое волевое начало человека, никуда не девается. Возможно именно оно сохраняет сознание в состоянии медитации и когда надо выводит из него, что умом впоследствии воспринимается как самопроизвольное действие. Так вот эта волевая потенция сознания и есть по всей видимости энергия сознания, та самая чити-шакти, упомянутая в последней сутре Патанджали. А это несколько меняет представление об абсолютной бездеятельности Пуруши. Имеется в виду конечно, что не он сам действует, но он обладает потенцией или средством действия, которое совершается как бы само по себе. Отсюда возможно вышло последующее представление о Шакти, без которой Шива совершенно бездеятелен и беспомощен, но вместе с ней создает и разрушает миры...
АЛЕКС 2

Re: Вопрос знатокам

Сообщение АЛЕКС 2 »

Если Шива без Шакти-ноль без палочки,то следует ли из этого,что мужик без женщины ничего не созиждет и не разрушит,т.ё будет вести амёбное бесполезное существование? Я имею ввиду:можно ли это филосовствование перевести на бытовой уровень(язык)?
Ответить